Angst vor nicht mehr bezahlbarer Energie

paranomal schrieb:Offensichtlich nicht genug, wenn genügend Geld da ist, dass man meint den eigenen Lebensstil ohne Rücksicht auf die Allgemeinheit führen zu können.

Oder eine Frage die mir erst jetzt einfällt.
Was geht es der Allgemeinheit überhaupt an was man mit dem eigenen Geld rechtmäßig macht?.

Tripane schrieb:Steigt die Verantwortung die jemand trägt, deiner Meinung nach mit dessen Einkommen?

Meiner Meinung nach definitiv.
Wer viel leisten kann muss auch mehr tragen.
'Solidaritätsprinzip'.
Aber halt in einem vernünftigen Rahmen und nicht als Strafe weil man es wagt sein Geld auszugeben und sich mehr leisten kann als andere.

Berryl schrieb:Sprich man möchte Leistungsträger wieder bestrafen weil sie es wagen einen entsprechenden Lebensstandard zu führen.

Erneut eine falsche Schlussfolgerung.
Es ist noch immer keine Strafe. Nur eine stärkere Beteiligung derjenigen, die leistungsfähiger sind.

Berryl schrieb:Wer viel leisten kann muss auch mehr tragen.
'Solidaritätsprinzip'.

Eben.
Aber warum sprichst Du dann plötzlich von "Strafe".
Eine Strafe soll ein bestimmtes Verhalten sanktionieren. Hier ist dieses Verhalten eben nur ein Aufhänger dafür, was man leisten kann.
Wo konkret siehst Du da eine strafe - wie es z.B. eine Geldstrafe wäre, wenn man Steuern hinterzieht?

kleinundgrün schrieb:Erneut eine falsche Schlussfolgerung.
Es ist noch immer keine Strafe. Nur eine stärkere Beteiligung derjenigen, die leistungsfähiger sind.

Nein.
So wie das alles formuliert wird stimmt die schon.

kleinundgrün schrieb:Eine Strafe soll ein bestimmtes Verhalten sanktionieren.

Siehe die Antworten und auch den Beitrag.
Da merkt man schon sehr genau auf was es hinausläuft.
'Die konsumieren, auf kosten der Allgemeinheit(Wtf), die müssen zahlen'.

Berryl schrieb:Da merkt man schon sehr genau auf was es hinausläuft.
'Die konsumieren, auf kosten der Allgemeinheit(Wtf), die müssen zahlen'.

Aber auch das ist doch keine Strafe.
Wenn es OK ist, dass du aus dem Bonbontopf mehr heraus nimmst - dann ist es doch nur fair, dass Du dich an den Kosten eines neuen Bonbontopfes mehr beteiligst.
Eigentlich ist es doch sogar noch "besser":
Wenn Du wohlhabend bist, kannst Du steuern, wofür Du Dein Geld ausgibst. Du kannst Dir überlegen, ob es sich für dich lohnt und es Dir wert ist, ein teures Auto zu fahren oder ein großes Haus zu bewohnen.
Jemand, der arm ist, kann das nicht. Der muss halt nehmen, wie es kommt. Das spritfressende alte Auto ist dann vielleicht alternativlos. Die alte, schlecht gedämmte Wohnung mit der schlechten Heizung vielleicht auch.

Natürlich möchte ich auch nicht mehr zahlen, als ich muss. Aber gesellschaftlich betrachtet ist es doch fair?

@Berryl
Der Punkt ist doch folgender:
Es gibt einen Bedarf X an notwendigem Geld. Und dieses Geld muss irgendwo herkommen.
Die Frage ist dann letztlich nur, wer sich wie sehr daran beteiligt.

kleinundgrün schrieb:Eben.
Aber warum sprichst Du dann plötzlich von "Strafe".
Eine Strafe soll ein bestimmtes Verhalten sanktionieren. Hier ist dieses Verhalten eben nur ein Aufhänger dafür, was man leisten kann.
Wo konkret siehst Du da eine strafe - wie es z.B. eine Geldstrafe wäre, wenn man Steuern hinterzieht?

Es ist natürlich eine Strafe, wenn mehr Leistung/Fleiß/Können/Bildung/unternehmerischer Erfindungsgeist/Risikobereitschaft etc. (also Eigenschaften, die man -auch nach gesellschaftlicher Lesart. anstreben sollte) im Übermaß(!) dazu mißbraucht werden, diejenigen zu stützen, die alle diese Eigenschaft nicht zeigen.

Tripane schrieb:Es ist natürlich eine Strafe

Warum "natürlich"? Das ist doch kein Argument.
Auch "Übermaß" ist ja erst mal nur eine Wertung.

Fühlt es sich blöd an, wenn der kluge und fleißige Mensch dem dummen und faulen was abgeben muss? Vielleicht. Das mag jeder für sich ausmachen.
Aber erstens sind arme Menschen nicht per se dumm und faul. Und zweitens ist es eben ein Merkmal einer Sozialgemeinschaft, dass man - zu einem zu bestimmenden Grad - auch diejenigen unterstützt, die aus welchen Gründen auch immer nicht leistungsfähig oder leistungswillig sind.

Ich würde das Argument verstehen, wenn es darum ginge, dass am Schluss alle das selbe bekommen. Jeder - egal wie viel er leisten kann oder möchte - bekommt genau den selben Betrag.
Aber so ist es nicht. Und nichts geht in diese Richtung. Wer viel hat, wird auch dann noch viel haben - nur eben ein bisschen weniger.

Tripane schrieb:ist natürlich eine Strafe, wenn mehr Leistung/Fleiß/Können/Bildung/unternehmerischer Erfindungsgeist/Risikobereitschaft etc

Und vorallem der Duktus.
Nein es reicht nicht vom erwirtschafteten Einkommen, was ich legtim finde genau so wie eine Sondersteuer für besonders Reiche, Steuern einzuziehen.
NEIN.
Sie müssen zahlen weil sie konsumieren.
Wie können sie es wagen Flugreisen zu unternehmen wenn der Staat Schulden machen muss.
Utopisch.

Und zweitens ist es eben ein Merkmal einer Sozialgemeinschaft, dass man - zu einem zu bestimmenden Grad - auch diejenigen unterstützt, die aus welchen Gründen auch immer nicht leistungsfähig oder leistungswillig sind.

Spätestens wo du sagst, auch der Leistungsunwillige müsse unterstützt werden, braucht es plötzlich den Terminus "Sozialgemeinschaft", denn mit "Solidarität" wäre das alleine nämlich nicht mehr zu rechtfertigen. Und da beginnt deine Kausalkette zu bröckeln, denn wenn eine Gesellschaft, die tatsächlich in strukturellen, fundamentalen Schwierigkeiten steckt, das Solidariätsprinzip aufgibt, um das Sozialprinzip (in meinen Augen ein sprachlich kleiner, in der Bedeutung aber fundmentaler Unterschied!) zu retten, dann opfert sie das was sie am dringendsten bräuchte, nämlich mehr Wertschöpfung und Leistung, leichtfertig zu Gunsten der Bequemlichkeit. Das halte ich für einen Kardinalfehler und ich lehne es daher ab. Mehr möchte ich mich an dieser Stelle eigentlich nicht darauf einlassen.

Berryl schrieb:Und vorallem der Duktus.
Nein es reicht nicht vom erwirtschafteten Einkommen, was ich legtim finde genau so wie eine Sondersteuer für besonders Reiche, Steuern einzuziehen.
NEIN.
Sie müssen zahlen weil sie konsumieren.
Wie können sie es wagen Flugreisen zu unternehmen wenn der Staat Schulden machen muss.
Utopisch.

Ist das jetzt Ironie oder ernst und wörtlich gemeint? Wenn es ironisch gemeint ist, bin ich dir näher, als wenn du es wörtlich verstanden haben willst.

Tripane schrieb:Ist das jetzt Ironie oder ernst und wörtlich gemeint? Wenn es ironisch gemeint ist, bin ich dir näher, als wenn du es wörtlich verstanden haben willst.

Wenn du die letzten Absätze meinst.
Es ist aus dem von mir geteilten Artikel und entstammen dem Mund von Frau Göring Eckardt.
Das 'Utopisch' ist meine Ansicht bezüglich solcher Gedankengänge.

Tripane schrieb:Es ist natürlich eine Strafe, wenn mehr Leistung/Fleiß/Können/Bildung/unternehmerischer Erfindungsgeist/Risikobereitschaft etc. (also Eigenschaften, die man -auch nach gesellschaftlicher Lesart. anstreben sollte) im Übermaß(!) dazu mißbraucht werden, diejenigen zu stützen, die alle diese Eigenschaft nicht zeigen.

Nein, jeder wird aufgrund seiner Partizipation am umwelt- und damit letztlich gesellschaftsschädigendem Verhalten anteilig zur Verantwortung gezogen. Der, für den es aufgrund systemischer Bedingungen alternativlos ist, der soll nicht genauso zur Verantwortung gezogen werden, wie jemand, der die Geldmittel hätte, um verantwortungsvoller damit umzugehen. Da Waren nicht vom Himmel fallen, sondern produziert, transportiert und vertrieben werden müssen, ist Konsum eben keine reine Privatangelegenheit. Selbst der dogmatischste liberale Ideologe müsste das doch mittlerweile begriffen haben.

Berryl schrieb:Was geht es der Allgemeinheit überhaupt an was man mit dem eigenen Geld rechtmäßig macht?.

Siehe meine Antwort an Tripane.

Tripane schrieb:Es ist natürlich eine Strafe, wenn mehr Leistung/Fleiß/Können/Bildung/unternehmerischer Erfindungsgeist/Risikobereitschaft etc.

Die meisten dieser Eigenschaften sind direktes Ergebnis deines Habitus. Du scheinst ja also kein Problem damit zu haben, wenn Leute im Kapitalismus dafür abgestraft werden, im falschen sozialen Umfeld geboren worden zu sein und daher nicht über die Wesenseigenschaften verfügen, mit denen sie ihren Marktwert dementsprechend steigern können.

paranomal schrieb:Die meisten dieser Eigenschaften sind direktes Ergebnis deines Habitus. Du scheinst ja also kein Problem damit zu haben, wenn Leute im Kapitalismus dafür abgestraft werden, im falschen sozialen Umfeld geboren worden zu sein und daher nicht über die Wesenseigenschaften verfügen, mit denen sie ihren Marktwert dementsprechend steigern können.

Naja, oft genug ist es nicht das "Umfeld", das sich negativ auf eine darin aufwachsende Person auswirkt, sondern umgekehrt. Die typische Verwässerungsstrategie hardcore Linker.

Ich höre von diesen dagegen oft, dass ich meinen "Erfolg" oder meinen (bescheidenen) Wohlstand nicht eigener Leistung, sondern nur dem glücklichen Umstand verdanke, in Deutschland leben zu dürfen, oder sogar geboren zu sein. Nun frage ich mich, warum grade die, die solche Denkweisen recht offensiv vor sich her tragen, nicht gewillt oder fähig sind, diese für sich selbst zu nutzen. Plötzlich gibt es sind es wieder die "bösen Umfelder".

Berryl schrieb:NEIN.
Sie müssen zahlen weil sie konsumieren.

Sie sollen nich zahlen, weil sie konsumieren, sondern weil sie mit diesem Konsum Schaden anrichten. Wenn sie, statt der Flugreise in die Südsee mit dem Zug an die Côte d’Azur fahren und da Urlaub machen, werden sie deutlich weniger „bestraft“, da sie so auch deutlich weniger Schaden verursachen.

kuno

kuno7 schrieb:Sie sollen nich zahlen, weil sie konsumieren, sondern weil sie mit diesem Konsum Schaden anrichten. Wenn sie, statt der Flugreise in die Südsee mit dem Zug an die Côte d’Azur fahren und da Urlaub machen, werden sie deutlich weniger „bestraft“, da sie so auch deutlich weniger Schaden verursachen.

Kasperletheater halt.
Aber zum Glück gäbe es noch die Möglichkeiten diese ganzen Unannehmlichkeiten zu umgehen.
Die Welt besteht nicht nur aus Deutschland.

kuno7 schrieb:Wenn sie, statt der Flugreise in die Südsee mit dem Zug an die Côte d’Azur fahren und da Urlaub machen, werden sie deutlich weniger „bestraft“, da sie so auch deutlich weniger Schaden verursachen.

Ich stell mich jetzt mal ganz dumm: Die Flieger in die Südsee fliegen auch ohne sie, die Züge an die Cote d'Azur fahren auch ohne sie.

Und nun?

Warum Kasperltheater? Bist du nich der Ansicht, dass derjenige, der Schaden verursacht, auch für die Beseitigung der Schäden aufkommen sollte?
Is doch immerhin ein Grundprinzip der Rechtsstaatlichkeit.

kuno

kuno7 schrieb:Bist du nich der Ansicht, dass derjenige, der Schaden verursacht, auch für die Beseitigung der Schäden aufkommen sollte?
Is doch immerhin ein Grundprinzip der Rechtsstaatlichkeit.

Niemand braucht für irgendwelche 'Schäden' aufkommen die im Rest der Welt vollkommen normal sind.
Sowas fällt auch nur Grünen oder halt hardcore Ideologen ein.
Löst keines der aktuell brennenden Probleme im Land, siehe Titel des ganzen Stranges, aber man kann halt seine eigenen Ansichten durchboxen.
Mehr ist und wird das nicht.
Wobei man hier zumindest auf die FDP hoffen die sowas effektiv verhindert.

kuno7 schrieb:Warum Kasperltheater? Bist du nich der Ansicht, dass derjenige, der Schaden verursacht, auch für die Beseitigung der Schäden aufkommen sollte?
Is doch immerhin ein Grundprinzip der Rechtsstaatlichkeit.

Ist mir in dieser stark heruntergebrochenen Form deutlich zu populistisch und zu billig. Es hängt schon auch davon ab, inwiefern diesem "Schaden" ein Nutzen gegenüber steht, wer das Ganze eigentlich gesamtheitlich aufgetragen bzw. initiiert und zu verantworten hat, inwiefern es Alternativen gibt und manches mehr.