Angst vor nicht mehr bezahlbarer Energie

SomertonMan schrieb:Die Flieger in die Südsee fliegen auch ohne sie, die Züge an die Cote d'Azur fahren auch ohne sie.

Ja und? Die müssen ja auch das Ticket bezahlen, egal ob der Zug/Flieger auch ohne sie gefahren/geflogen wäre.
In beiden Fällen müssen sie sich wegen der Nutzung an den Kosten beteiligen. Oder wie würdest du das regeln wollen?

kuno

Berryl schrieb:Niemand braucht für irgendwelche 'Schäden' aufkommen die im Rest der Welt vollkommen normal sind.

Merkwürdiges Rechtsverständnis, aber gut.

Tripane schrieb:Es hängt schon auch davon ab, inwiefern diesem "Schaden" ein Nutzen gegenüber steht

Der Nutzen liegt doch allein schon darin, dass etwas das teurer is, auch weniger nachgefragt wird und schon allein dadurch weniger Schaden entsteht.

Tripane schrieb:wer das Ganze eigentlich gesamtheitlich aufgetragen bzw. initiiert und zu verantworten hat,

Das wird in der Regel der Gesetzgeber sein.

kuno

kuno7 schrieb:Merkwürdiges Rechtsverständnis, aber gut.

Wir reden hier über einen Vorschlag der Grünen.
Kein Gesetz dass vom Bundestag bereits geschlossen wurden.
An einer Diskussion darüber und die entsprechende eigene Position dazu ist garnichts merkwürdig.
Mir wäre es zumindest neu dass man grundsätzlich zu allem zustimmen muss um nicht als 'merkwürdig' zu gelten. ;)

Berryl schrieb:Wir reden hier über einen Vorschlag der Grünen.
Kein Gesetz dass vom Bundestag bereits geschlossen wurden.

Eigentlich nich, zumindest war meine Frage an dich und deine folgende Antwort komplett allgemein gehalten.
Die Frage war, ob deiner Meinung nach der Verursacher eines Schadens für die Schäden aufkommen sollte.

Dass durch das Ausstoßen fossilen Kohlenstoffs in die Atmosphäre Schäden entstehen, wird ja mittlerweile glücklicherweise von kaum wem mehr bestritten, von daher is dieser Vorschlag der Grünen zumindest erstmal nachvollziehbar, imho.

Berryl schrieb:An einer Diskussion darüber und die entsprechende eigene Position dazu ist garnichts merkwürdig.

Hab ich ja auch nich bestritten.

kuno

kuno7 schrieb:Der Nutzen liegt doch allein schon darin, dass etwas das teurer is, auch weniger nachgefragt wird und schon allein dadurch weniger Schaden entsteht.

Nein, warum? Wenn der einzige Bäcker in meiner Umgebung dicht macht, stößt er zwar weniger CO2 aus, weil er nicht mehr wirtschaftet, aber es gibt auch nichts mehr zu kaufen und zu essen durch sein Tun. Ich kann daher im alleinigen "dichtmachen" von allem, nicht automatisch einen Nutzen erkennen.

kuno7 schrieb:Das wird in der Regel der Gesetzgeber sein.

Gerade in diesen Fällen ist es dann auch nicht so leicht so mir nix dir nix den offensichtlichen Verursacher auszumachen, da sich der Gesetzgeber ja meist darauf beruft, im Sinne der Allgemeinheit zu handeln.

Tripane schrieb:Naja, oft genug ist es nicht das "Umfeld", das sich negativ auf eine darin aufwachsende Person auswirkt, sondern umgekehrt.

Na das beleg mir bitte mal.

Tripane schrieb:Die typische Verwässerungsstrategie hardcore Linker.

Nö, Schlussfolgerungen aus Erkenntnissen der Anthropologie, Soziologie und Psychologie.

Tripane schrieb:Ich höre von diesen dagegen oft, dass ich meinen "Erfolg" oder meinen (bescheidenen) Wohlstand nicht eigener Leistung, sondern nur dem glücklichen Umstand verdanke, in Deutschland leben zu dürfen, oder sogar geboren zu sein. Nun frage ich mich, warum grade die, die solche Denkweisen recht offensiv vor sich her tragen, nicht gewillt oder fähig sind, diese für sich selbst zu nutzen. Plötzlich gibt es sind es wieder die "bösen Umfelder".

Also ich bin zum Beispiel Einzelunternehmer und daher kann man mir kaum Faulheit vorwerfen, da ich sonst meine Rechnungen nicht bezahlen könnte. Tatsache ist nun mal, dass es eine bestimmte Vorbildung benötigt, um gewisse Dinge zu durchschauen. Daher ist das "sich Befreien aus der eigenen Unmündigkeit" nur denjenigen möglich, die über das entsprechende soziale und kulturelle Kapital verfügen. Menschliches Verhalten entsteht ja nicht aus reiner Willkür heraus, sondern ist das Ergebnis kausaler Abläufe. Die einzige Freiheit im Willen liegt darin, diese Vorbedingungen zu durchschauen, zu reflektieren und das eigene Verhalten dann zu ändern.

Die Bundesnetzagentur, welche ja ab Gasnotfallplan Stufe 3, die Verteilung der noch vorhanden Gaskapazitäten übernimmt ... hat mal verschiedene Szenarien durchgespielt.

Das Ergebnis dieser Szenarien wurde auch veröffentlicht:

Ergebnisse

Variante Nord Stream 0 %
• Neben einer Verbrauchsreduktion von 20% sind weitere Maßnahmen (wie z.B. zusätzliche Importkapazitäten) notwendig, um eine Gasmangellage im nächsten Winter zu verhindern.
• Ohne entsprechende Maßnahmen kann es ab November 2022 für den gesamten Winter zu einer
Gasmangellage in Höhe von ca. 366 TWh kommen. Dass entspricht ca. 1/3 des gesamten Jahresbedarf an Gas.

Variante Nord Stream 20 %
• Bei einer Anpassung der Exporte auf -20% wäre eine Verbrauchsreduktion von mindestens 20%
notwendig, um die Gasversorgung für den kommenden Winter - aber nicht automatisch auch für
den Winter 23/24 - zu sichern.
• Ohne entsprechende Maßnahmen kann es ab November 2022 für den gesamten Winter zu einer
Gasmangellage in Höhe von ca. 248 TWh kommen.

Variante Nord Stream 40 %
• Bei einer Anpassung der Exporte auf -20% wäre eine Verbrauchsreduktion von 20% ausreichend,
um die Gasversorgung sowohl für diesen als auch für den nächsten Winter zu sichern.
• Ohne entsprechende Maßnahmen kann es ab Dezember 2022 für den gesamten Winter zu einer
Gasmangellage in Höhe von ca. 144 TWh kommen.

Quelle: [quoteGas-Szenarien

Man kann also davon ausgehen, dass unabhängig vom steigenden Strompreis für uns alle diesen und auch den nächsten Winter zu Einschränkungen kommen wird. Es ist nur eine Frage der Zeit, ob diese Gasmangellage schon im November 2022 oder erst im Januar 2023 eintritt.

paranomal schrieb:Daher ist das "sich Befreien aus der eigenen Unmündigkeit" nur denjenigen möglich, die über das entsprechende soziale und kulturelle Kapital verfügen.

Du sagst es selbst. Deswegen bin ich auch so sparsam mit der Erfüllung auf mich absurd scheinender Einforderungen von Belegen.

SophiaPetrillo schrieb:Man kann also davon ausgehen, dass unabhängig vom steigenden Strompreis für uns alle diesen und auch den nächsten Winter zu Einschränkungen kommen wird. Es ist nur eine Frage der Zeit, ob diese Gasmangellage schon im November 2022 oder erst im Januar 2023 eintritt.

Wir haben eine Lage des generellen und umfassenden Energiemangels, und tun in meinen Augen weder das Richtige, noch das Nötige, um diese abzuwenden. Das ist unter den gegebenen derzeitigen Umständen auch nicht leicht, aber wir tun leider auch nicht das Machbare.

Tripane schrieb:Wir haben eine Lage des generellen und umfassenden Energiemangels, und tun in meinen Augen weder das Richtige, noch das Nötige, um diese abzuwenden. Das ist unter den gegebenen derzeitigen Umständen auch nicht leicht, aber wir tun leider auch nicht das Machbare.

Ich denke, das wird sich ab September spätestens Oktober ändern. Bis dahin werden sehr viele Menschen ihre neuen Abschläge im Briefkasten haben und dann wird langsam in der Bevölkerung ein Umdenken stattfinden. Jede kwh, die wir jetzt einsparen, hilft uns über den Winter.

Es werden gesetzliche Veränderung seitens der Regierung kommen, die dann dem Rest den Ernst der Lage verdeutlichen werden. Heute wurde einer dieser Schritte getan.

Güterzüge werden Vorrang im Zugverkehr haben.

Das Bundeskabinett hat am Mittwoch eine Verordnung verabschiedet, mit der sie Schienentransporten von Kohle, Mineralöl und Großtransformatoren für sechs Monate den Vorrang einräumt. Ziel ist es, den Betrieb von Kraftwerken, Raffinerien und Stromnetzen in Deutschland zu sichern. Die Ministerien für Wirtschaft und Verkehr haben die Verordnung gemeinsam vorbereitet.

Quelle: https://www.dvz.de/rubriken/politik/detail/news/kabinett-beschliesst-vorrang-fuer-energietransporte.html

Tripane schrieb:Nein, warum? Wenn der einzige Bäcker in meiner Umgebung dicht macht, stößt er zwar weniger CO2 aus, weil er nicht mehr wirtschaftet, aber es gibt auch nichts mehr zu kaufen und zu essen durch sein Tun. Ich kann daher im alleinigen "dichtmachen" von allem, nicht automatisch einen Nutzen erkennen.

Kein wunder, denn dein Beispiel passt ja nun so gar nich zu meiner Aussage! Wärend ich davon spreche, dass etwas teurer wird und dadurch die Nachfrage sinkt, sprichst du vom "dicht machen" und demnach vom kompletten Produktionsausfall. Is ja wohl kaum vergleichbar.

Tripane schrieb:Gerade in diesen Fällen ist es dann auch nicht so leicht so mir nix dir nix den offensichtlichen Verursacher auszumachen

In welchen Fällen sollte das schwierig sein? Kann ich grad nich nachvollziehen was dir da vorschwebt, wie wärs mit nem Beispiel?

kuno

kuno7 schrieb:Ja und? Die müssen ja auch das Ticket bezahlen, egal ob der Zug/Flieger auch ohne sie gefahren/geflogen wäre.
In beiden Fällen müssen sie sich wegen der Nutzung an den Kosten beteiligen. Oder wie würdest du das regeln wollen?

Wenn ne Boeing oder ein Airbus in die Dom Rep fliegt, ist es doch völlig egal, ob da 200 Passagiere oder 189 drin sitzen. Oder ob Millionär Harald Kunze mit an Bord ist. Was hat das mit Ticketpreisen zu tun? Die Hütte ballert trotzdem ihre -zig Tonnen Kerosin raus.

SomertonMan schrieb:Wenn ne Boeing oder ein Airbus in die Dom Rep fliegt, ist es doch völlig egal, ob da 200 Passagiere oder 189 drin sitzen.

Würde ich nich so sehen, denn die Fluggesellschaft hat ja weniger Einnahmen bei gleichen Kosten. Wenn das dauerhaft so is, dann werden die entweder kleinere Maschinen einsetzen, die dann auch weniger verbrauchen oder Flüge streichen und so die geringere Zahl an Passagieren auf weniger Flüge verteilen, was dann auch weniger verbrauchtem Kerosin entspricht.

kuno

paranomal schrieb:Das grundlegende Problem ist, dass unser gesamtes Wirtschaftssystem überhaupt nicht für die Bewältigung von globalen und gesamtgesellschaftlichen Krisen geeignet ist. Da Fortschritt und das Gemeinwohl lediglich eine (wenn überhaupt) zufällig auftretende Begleiterscheinung von einer auf privaten Profitinteressen basierten Wirtschaft sind, muss der Staat zumindest Symptombekämpfung betreiben. Ansonsten werden wir es in Zukunft mit Inflationsraten zu tun haben, die die aktuellen Teuerungen albern erscheinen lassen werden

das befürchte ich auch.

kuno7 schrieb:Der Nutzen liegt doch allein schon darin, dass etwas das teurer is, auch weniger nachgefragt wird und schon allein dadurch weniger Schaden entsteht

da hast du grundsätzlich erst mal Recht.
Aber bei all der Freude darüber, dass wegen der Teuerungen weniger Energie nachgefragt wird, sehe ich gleichzeitig die Gefahr eines "Teufelskreises":
Die Spirale dreht sich dann immer weiter und wegen der geringeren Nachfrage wird alles noch teurer.
Die Geringverdiener, Finanzschwachen und der "untere Mittelstand" wären dann wie immer die am größten Leidtragenden.

Optimist schrieb:Aber bei all der Freude darüber, dass wegen der Teuerungen weniger Energie nachgefragt wird, sehe ich gleichzeitig die Gefahr eines "Teufelskreises":
Die Spirale dreht sich dann immer weiter und wegen der geringeren Nachfrage wird alles noch teurer.
Die Geringverdiener, Finanzschwachen und der "untere Mittelstand" wären dann wie immer die am größten Leidtragenden.

Das trifft auf Situationen wie der Jetzigen zu, aber diese is ja alles andere als gewollt. Gewollt wäre zB. eine Verteuerung über die CO2 Abgabe, die kann man gut dosieren und langfristig vorher ankündigen, sodass sich die Verbraucher darauf einstellen können. Des weiteren landet die CO2 Abgabe beim Staat, der dann einige Mittel zur Verfügung hat, einkommensschwache Menschen zu unterstützen.

Von daher macht es eigentlich gar keinen Sinn, die momentane Situation mit einer gewollten und gut gesteuerten künstlichen Verteuerung zur Verringerung der Nachfrage zu vergleichen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Gewollt wäre zB. eine Verteuerung über die CO2 Abgabe die kann man gut dosieren...

und die müsste mMn bei der jetzigen prekären Lage mal ausgesetzt werden - zumindest partiell für Finanzschwache (über die Umsetzung müssten sich Politiker einen Kopf machen, das kann ich nicht wissen 😉)

kuno7 schrieb:Des weiteren landet die CO2 Abgabe beim Staat, der dann einige Mittel zur Verfügung hat, einkommensschwache Menschen zu unterstützen.

ich fürchte, dass wird nicht reichen.
Es sollte wenigstens auch noch die Übergewinnsteuer eingeführt werden oder am besten sollten die Energieunternehmen ihre Krisengewinne gleich an die Verbraucher weiterreichen müssen und nicht einstreichen dürfen.
Bei Taxiunternehmen z.B. klappt es doch auch mit der Reglementierung des Staates?

Optimist schrieb:und die müsste mMn bei der jetzigen prekären Lage mal ausgesetzt werden

Finde ich nich, denn damit würde das emittieren von CO2 ja für alle billiger, zB. auch für Braunkohle Kraftwerksbetreiber, die sic dank sehr hoher Börsenpreise ohnehin grad ne goldene Nase verdienen.
Sinnvoller is es dann doch die Einnahmen durch den Staat an die zu verteilen, die Hilfe am nötigsten haben.

Optimist schrieb:ich fürchte, dass wird nicht reichen.

Warum soll das nich reichen?

Optimist schrieb:Es sollte wenigstens auch noch die Übergewinnsteuer eingeführt werden oder am besten sollten die Energieunternehmen ihre Krisengewinne gleich an die Verbraucher weiterreichen müssen und nicht einstreichen dürfen.

Da bist du aber schon wieder bei der jetzigen Situation, die is aber gerade nich gewollt. Da muss man eben schon unterscheiden.

Was ich mir aber mal überlegt hatte, was man machen könnte, wäre einfach den Strompreis zu deckeln, zu dem Gaskraftwerke ihren Strom an der Börse verkaufen können und die Differenz zu den wirklichen Kosten einfach aus Steuermitteln zu zahlen. Das würde dann den Börsenstrompreis deutlich senken und somit den Strompreis und Übergewinne würden zumindest bei den Energieversorgern erst gar nich entstehen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Finde ich nich, denn damit würde das emittieren von CO2 ja für alle billiger, zB. auch für Braunkohle Kraftwerksbetreiber, die sic dank sehr hoher Börsenpreise ohnehin grad ne goldene Nase verdienen

richtig, sowas hatte ich auch im Sinn, deshalb fügte ich das an 😉:

Optimist schrieb:zumindest partiell für Finanzschwache

Unterstreichung jetzt nachträglich.

kuno7 schrieb:Warum soll das nich reichen?

weil es mMn (bzw. befürchte ich das) zu Viele geben wird, für die alles nicht mehr bezahlbar bleibt - eben wegen des Teufelkreises den ich weiter oben beschrieben hatte.

kuno7 schrieb:Was ich mir aber mal überlegt hatte, was man machen könnte, wäre einfach den Strompreis zu deckeln

dafür wäre ich auch, aber da wirds aus bestimmten Lagern wieder zu viele "Aufschreie" geben, denke ich 😉

kuno7 schrieb:zu dem Gaskraftwerke ihren Strom an der Börse verkaufen können und die Differenz zu den wirklichen Kosten einfach aus Steuermitteln zu zahlen. Das würde dann den Börsenstrompreis deutlich senken und somit den Strompreis und Übergewinne würden zumindest bei den Energieversorgern erst gar nich entstehen.

eine echt gute Idee, aber wie gesagt, da werden sicher ein paar Leute auf die Barrikaden gehen und dann traut man sich wieder nicht, denen weh zu tun...

kuno7 schrieb:Was ich mir aber mal überlegt hatte, was man machen könnte, wäre einfach den Strompreis zu deckeln, zu dem Gaskraftwerke ihren Strom an der Börse verkaufen können und die Differenz zu den wirklichen Kosten einfach aus Steuermitteln zu zahlen.

Deckelung mag unser Finanzminister gar nicht. Wenn er das, was über dem Deckel ist, bezahlen soll ist das sogar verständlich. Man müßte mal nachrechnen aber so aus dem Bauch heraus würde ich sagen das ist nicht mehr zu finanzieren.

@SophiaPetrillo
Die oben genannte Rechnung der Bundesnetzagentur mit den drei Szenarien ist sehr aufschlussreich. So irre das klingt: Es macht keinen Sinn jetzt Gas zu sparen, weil das gesparte Gas nur dazu führt, dass der Zustand "voll" bei den Gasspeichern ein paar Tage eher erreicht wird. Aber das hat wenig Auswirkungen. Und mehr als "voll" (100%) geht nicht.
Unser Problem entsteht erst im Winter. Der Verbrauch steigt gewaltig an, wir verbrauchen auf jeden Fall mehr als herein kommt. Und dann ist die Frage wann die Speicher leer sind. Wenn ich richtig informiert bin auf jeden Fall vor Ende der kalten Jahreszeit. Was übrigens bedeutet dass die Kapazitäten zu gering ausgelegt sind; wenn das nicht so wäre hätten wir jetzt nicht dieses Problen. Aber das nur nebenbei.
Das Spiel hat drei Komponenten:
a) Wieviel verbrauchen wir?
b) Wieviel lieferrn die Russen? Dazu die drei Szenarien.
c) Wieviel liefern alle anderen? Dazu fehlen bei der Netzagentur-Berechnung leider Informationen. Es sollen noch in diesem Winter Füssiggastherminals fertig gestellt werden. Ob und wann dürfte ein entscheidender Faktor sein.
Meiner Meinung nach dürfte, weil wir aus Zeiten des Überflusses kommen, es kein Problem sein, 10% einzusparen.
Notfalls auch 15%. 20% und alles was darüber hinaus geht - da ist Schluss mit Lustig, das geht an die Substanz.
Wir werden sehen.