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Gendern zur Pflicht machen?

14.004 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Weiblich, Transgender ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gendern zur Pflicht machen?

29.03.2023 um 10:26
@Schnapspraline
Du willst mir sagen dass wenn jemand hier geboren ist und Deutsch hier gelernt hat, bei "Studenten" nur an den Männlichen denkt?
Ist das jetzt ein Witz? Für mich schaut es massiv nach dumm stellen aus.

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Gendern zur Pflicht machen?

29.03.2023 um 10:29
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du willst mir sagen dass wenn jemand hier geboren ist und Deutsch hier gelernt hat, bei "Studenten" nur an den Männlichen denkt?
Ist das jetzt ein Witz? Für mich schaut es massiv nach dumm stellen aus.
Es gibt nicht umsonst Studien, die genau das beweisen.
Zusammenfassung: Die vorliegende Untersuchung prüft, ob sogenannte “generisch” (d.h. in geschlechtsneutralem Sinne verwendete) maskuline Sprachformen dazu führen, dass Personen geschlechtsausgewogen mental repräsentiert werden. Unter dem Vorwand einer Untersuchung zur Kreativität wurden 150 studentischen Versuchspersonen schriftlich Sätze vorgegeben, die eine Personenbezeichnung im Plural in verschiedenen Sprachformen (generisches Maskulinum, Binnen-I, Schrägstrich-Schreibweise) als Satzsubjekt enthielten. Die Versuchspersonen sollten kurze Geschichten über die bezeichneten Personen schreiben und diese Personen dabei auch namentlich benennen. Die Ergebnisse zeigen, dass generisch maskuline Formen zu mehr Repräsentationen männlicher Personen führten als die sprachlichen Alternativen. Eine Gleichverteilung männlicher und weiblicher Repräsentationen trat ausschließlich bei der Verwendung der Schrägstrich-Schreibweise auf, wohingegen das generische Maskulinum zu einem höheren Anteil repräsentierter Männer, die Binnen-I-Form dagegen zu einem höheren Anteil repräsentierter Frauen führte.
Quelle: https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1024//0253-4533.19.12.3

Eine Quelle zum Beispiel. Gibt im Thread noch viel mehr. Würde ich jetzt nicht als Witz abstempeln.


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Gendern zur Pflicht machen?

29.03.2023 um 10:30
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du willst mir sagen dass wenn jemand hier geboren ist und Deutsch hier gelernt hat, bei "Studenten" nur an den Männlichen denkt?
Ich denke, das ist auch eine Frage der Interpretation und der aktuellen gesellschaftlichen Sichtweise. Zu meinen Studienzeiten verwendete man das Wort "Studenten", ohne daran zu zweifeln, dass damit auch Studentinnen gemeint waren.

Verwirrender als im Deutschen finde ich es ehrlich gesagt im Englischen, wo man in der Sprache oft gar keine richtige weibliche Form hat. "a friend" kann ein Freund oder eine Freundin sein. Sätze wie "She is a friend of mine" fand ich immer ein wenig irritierend.


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Gendern zur Pflicht machen?

29.03.2023 um 10:34
Zitat von SchnapspralineSchnapspraline schrieb:Es gibt nicht umsonst Studien, die genau das beweisen.
Also, Du bist tatsächlich der Meinung dass Muttersprachler das wirklich denken? ...Ich kann Dir auch Studien zur flachen Erde verlinken...
Dann darf man es nicht zu einer Empfehlung machen, wenn wir in einer Bevölkerung so massive Probleme hat bei den eigenen Sprachkenntnissen.


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29.03.2023 um 10:42
@Abahatschi

Es ist einfach Fakt. Nicht umsonst gibt es seit über 40 Jahren Bewegungen, die genau das ändern wollen. Kannst du gut finden oder nicht, ist egal, aber Fakten ignorieren bringt nichts. Außer natürlich du willst bei deinem nächsten Flatearthler treffen der coolste sein.
Schauen wir uns an, was die Wissenschaft zur Lösung des Problems beisteuern kann: Eine Untersuchung hat ergeben, dass die männliche Form eines Wortes auch eher ein männliches Bild im Kopf auslöst. Schreiben wir also von „Lesern“, werden die meisten wohl einen Mann vor dem inneren Auge haben. Eine Sprache, die beide Geschlechter berücksichtigt, beschwört hingegen männliche und weibliche Bilder herauf.
Das lässt sich bereits bei Grundschulkindern feststellen.

In einem Experiment wurden den Schülerinnen und Schülern stereotypisch männliche Berufe vorgestellt. Einmal wurde dabei nur die männliche Form verwendet, einmal die männliche und weibliche Form. Und das machte tatsächlich einen Unterschied: Wurden beide Formen genutzt, hatten die Kinder – Mädchen wie auch Jungen – eher das Gefühl, den Job selbst erfolgreich ausführen zu können.
Quelle: https://www.welt.de/kmpkt/article194491179/Generisches-Maskulinum-Warum-es-nicht-ausreicht-Frauen-mitzumeinen.html


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29.03.2023 um 10:44
Vielleicht ist auch weniger die Wortform das Problem, sondern das grammatische Geschlecht bzw. der Artikel. Wie gesagt, im Englischen verwendet man "friend" für beide Geschlechter, ohne dass das anscheinend Probleme mit sich bringen würde. Das liegt vielleicht daran, dass es kein der/die/das gibt und mit "the friend" unklar bleibt, welches Geschlecht gemeint ist.


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29.03.2023 um 10:44
Zitat von martenotmartenot schrieb:Zu meinen Studienzeiten verwendete man das Wort "Studenten", ohne daran zu zweifeln, dass damit auch Studentinnen gemeint waren.
Ja, ist auf Deutsch so, hat sich auch nicht geändert. Wer Varianten nutzt, kann das machen, notwendig sind die nicht.
Zitat von martenotmartenot schrieb:Ich denke, das ist auch eine Frage der Interpretation und der aktuellen gesellschaftlichen Sichtweise.
Und ich denke eine Minderheit versteift sich hier auf was um Deutungshoheit zu erlangen, an sich das Problem unserer Zeit in allen Bereichen.
Zitat von martenotmartenot schrieb:Verwirrender als im Deutschen finde ich es ehrlich gesagt im Englischen, wo man in der Sprache oft gar keine richtige weibliche Form hat. "a friend" kann ein Freund oder eine Freundin sein. Sätze wie "She is a friend of mine" fand ich immer ein wenig irritierend.
Verstehe, weil Du wahrscheinlich das als Person siehst, auf deutsch es auch die weibliche Form gibt...aber auf Englisch ist es eher ein Status.


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29.03.2023 um 10:55
Zitat von SchnapspralineSchnapspraline schrieb:Es ist einfach Fakt. Nicht umsonst gibt es seit über 40 Jahren Bewegungen, die genau das ändern wollen. Kannst du gut finden oder nicht, ist egal, aber Fakten ignorieren bringt nichts.
Wenn es Fakt ist:
- warum gibt eine eindeutige Mehrheit dagegen?
- warum wird es nicht verpflichtend gemacht? Ein Gericht müsste doch der faktenbasierten Wissenschaft folgen und man könnte das sogar einklagen. Ich meine unsere Verfassung hat sich Gleichstellung vorgenommen.
Wo ist die Klage? Wo ist der Urteil? Fehlanzeige.

Ich glaube eher jeder weiss das es kein Fakt ist deswegen wird mit "Empfehlungen" gearbeitet.


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Gendern zur Pflicht machen?

29.03.2023 um 11:03
@Abahatschi

Die Mehrheit ist noch dagegen. Und das übrigens zum größten Teil aus Bequemlichkeit.
Doch es gibt auch Argumente, die gegen eine sogenannte geschlechtergerechte Sprache sprechen könnten. Zum Beispiel sind Begriffe wie „Studierende“ oder Wortgruppen wie „Schülerinnen und Schüler“ komplizierter und unüblicher. Es gibt eine Untersuchung, die zeigt, dass es uns etwas schwerer fällt, ungewöhnliche Wörter zu entschlüsseln. Und damit wären wir beim stärksten Argument derer, die am generischen Maskulinum festhalten.
Die Mehrheit kennt das so, das war schon immer so, das soll gefälligst so bleiben. Typisch konservatives Denken halt. Wie schon im Thread erwähnt, die Zustimmung zum gendern steigt je nach Altersklasse. In ein paar Generationen brauchen wir über das Thema gar nicht mehr diskutieren, denn dann ist es Standard geworden.

Es wird nicht verpflichtend gemacht, weil wir nicht in Nordkorea leben. Du hast hier nunmal Freiheiten. Es weiß auch jeder dass ein Tempolimit faktisch zu weniger Verkehrsunfällen führt und zu geringerem CO²-Ausstoß, egal wie gering dieser sein mag. Trotzdem gibts keine Pflicht. Es ist wissenschaftlich bewiesen das Homöopathie Müll ist, aber du darfst trotzdem so tun als hätte das Wirkung.

Und das Menschen beim gM nunmal eher Männer im Kopf haben ist wissenschaftlich untersucht. Da darfst du dich natürlich gegen sträuben - ist ja nicht Nordkorea - aber es bleibt trotzdem so.


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29.03.2023 um 11:08
Zitat von SchnapspralineSchnapspraline schrieb:Es wird nicht verpflichtend gemacht, weil wir nicht in Nordkorea leben.
Du lenkst ab. Wenn das "Fakt" ist und zu "Ungleichgewichte" zwischen Mann und Frau führt, zB. wie bei der Jobauswahl und Repräsentierung dann muss der Gesetzgeber handeln und das Gendern vorschreiben.
Wo es um mangelnde Repräsentierung in Vorständen ging, hat er zB. eine Frauenquote eingeführt.
Bleibt:
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wo ist die Klage? Wo ist der Urteil? Fehlanzeige.



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29.03.2023 um 11:12
@Abahatschi
In Hlinblick auf Forschung und Wissenschaft hat eine durch das generische Maskulinum geprägte Sprache nicht zuletzt Auswirkungen auf die Qualität der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Eine solche Sprache vermittelt den Eindruck, Wissenschaft sei überwiegend männlich. Diese durchgängig männliche Perspektive führte leider auch dazu, dass Frauen in vielen Forschungsbereichen, Forschungsfragen und Forschungsprojekten tatsächlich eine untergeordnete Rolle spielten. Und aktuell zeigt sich, dass Frauen auch von vermeintlich neutralen Algorithmen weniger erkannt und bisweilen schlechter eingestuft werden, wie Caroline Criado-Pérez in "Unsichtbare Frauen. Wie eine von Daten beherrschte Welt die Hälfte der Bevölkerung ignoriert" (2019) beschreibt. Es ist also nach wie vor notwendig entgegenzusteuern. Sprache ist hier ein wichtiger Ansatzpunkt.
Es gibt sehr wohl Auswirkungen, hier ein Beispiel aus der Wissenschaft. Sprache ist ein wichtiger Beitrag zu mehr Chancengerechtigkeit und Vielfalt. Respekt und Anerkennung werden durch Sprache vermittelt. Dann braucht es keine Frauenquoten mehr um irgendwelche Ungleichheiten auszuräumen.


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29.03.2023 um 11:41
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ja, das sind Nachweise in der "Qualität"...x und y denken nur an Männern wenn sie Studenten hören. Ich denke mir die können kein Deutsch.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du willst mir sagen dass wenn jemand hier geboren ist und Deutsch hier gelernt hat, bei "Studenten" nur an den Männlichen denkt?
Hier, ich!
Ist halt der maskuline plural von Student (maskulin singular)

Solltest du eigentlich wissen, wenn du hier anderen unterstellst, kein Deutsch zu können.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Man braucht eigentlich gar nichts. Einfach Studenten sagen, das ist beides neutral und inkludiert alle
Weder ist es neutral (es ist ein Maskulinum, kein Neutrum) noch inkludiert es alle auf der sprachlichen Ebene (allein auf der gedanklichen Ebene sind die anderen inkludiert)
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich denke mir die können kein Deutsch.
[/quote]

Das ist ein ad-hominem, kein Argument


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29.03.2023 um 11:44
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Hier, ich!
Ist halt der maskuline plural von Student (maskulin singular)

Solltest du eigentlich wissen, wenn du hier anderen unterstellst, kein Deutsch zu können.
Endlich ein Experte! Wie lautet die Bezeichnung einer gemischten Gruppe von Studenten, Studentinen und Diverse? Nicht Studenten?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das ist ein ad-hominem, kein Argument
Quatsch, Gruppen kann man so nicht beleidigen, siehe „Kartoffel“.


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29.03.2023 um 12:02
Zitat von SchnapspralineSchnapspraline schrieb:Es gibt sehr wohl Auswirkungen, hier ein Beispiel aus der Wissenschaft. Sprache ist ein wichtiger Beitrag zu mehr Chancengerechtigkeit und Vielfalt. Respekt und Anerkennung werden durch Sprache vermittelt. Dann braucht es keine Frauenquoten mehr um irgendwelche Ungleichheiten auszuräumen.
Das ist nicht ganz richtig.

Respekt und Anerkennung wird durch dein Denken vermittelt. Wenn du etwas denkst und vor dem was du denkst Respekt hast, dann ist Sprache nützlich. Wenn du mit Sprache nichts assoziierst nützt das nichts.

Wenn du z.b. an ein Herz denkst oder das Wort "Herz" aussprichst und dann Liebe empfindest dann bringt das was. Du gehst in die SChwingung LIebe.

Wenn du Hass empfindest wenn du ein ein Herz denkst dann verursacht das was anderes.

Es ist nicht wichtig, was du sagst sondern was du damit empfindest.


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29.03.2023 um 12:08
Zitat von SchnapspralineSchnapspraline schrieb:Es gibt nicht umsonst Studien, die genau das beweisen.
Diese Studien wurden hier schon x mal widerlegt, anhand von wenigen Beispielen. Davon mal ab sind die sehr einseitig.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Endlich ein Experte! Wie lautet die Bezeichnung einer gemischten Gruppe von Studenten, Studentinen und Diverse? Nicht Studenten?
Er meint das wirklich ernst. Aber hat ja Germanistik studiert, da lernt man es richtig. Der Bäcker ist ja auch nicht neutral, sondern nur der Bäcker m,w,d…


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29.03.2023 um 12:09
Zitat von SchnapspralineSchnapspraline schrieb:Eine Quelle zum Beispiel. Gibt im Thread noch viel mehr. Würde ich jetzt nicht als Witz abstempeln.
Das sind halt junge Leute.. Ich weiß nicht ob ältere genauso denken.

Aber wie gesagt. Du hast mehrere Möglichkeiten um ans Ziel zu kommen. Entweder müssen Studenten lernen mit dem gM alle zu assoziieren oder man entwickelt eine Form die im Denken der Leute alle einschließt.

Es ist aber dann nicht ausgeschlossen das in Zukunft man mit der gegenderten Form mehrheitlich Frauen assoziiert. Also dass man bei Bürgermeister*innen mehr an Frauen denkt, da es mehr an die weibliche Form erinnert.

Deswegen ist das Denken wichtiger als die Sprache an sich. Du musst das Denken ändern, das ist wichtiger als die Sprache ändern. Du kannst u.U. auch mit der Sprache ändern vorankommen. Aber das ist dann auch nur weil Leute mit einer anderen Form etwas anderes denken.

Edit:
Zitat von McMasoMcMaso schrieb:Diese Studien wurden hier schon x mal widerlegt, anhand von wenigen Beispielen. Davon mal ab sind die sehr einseitig.
Ok wenn die Studien von Schnapspraline widerlegt sind, hat sich das ja erledigt.


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29.03.2023 um 12:24
Zitat von SchnapspralineSchnapspraline schrieb:Wie schon im Thread erwähnt, die Zustimmung zum gendern steigt je nach Altersklasse.
Wo steht das?
Ich kenne fast weltweit sehr viele Leute zwischen ca. 13 und 99 und ausnahmslos ALLE wollen diesen Genderkäse nicht, weil er schlicht unnütz und überflüssig ist und genau das meine ich auch.
Bringt unseren Kindern bei, richtig zu lesen, schreiben und rechnen, denn das können die meisten selbst nach der 13++. Klasse nicht.
Ich werde mich dafür auch nicht nocheinmal hier rechtferitgen sondern erwarte, dass meine Sichweise/Meinung einfach nur respektiert wird egal, wie Ihr dazu steht.

Gucky.


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29.03.2023 um 12:31
Zitat von Gucky87Gucky87 schrieb:Ich werde mich dafür auch nicht nocheinmal hier rechtferitgen sondern erwarte, dass meine Sichweise/Meinung einfach nur respektiert wird egal, wie Ihr dazu steht.
aber diskutieren darf man noch? Hinterfragen? Seine Sicht bezüglich Deiner Meinung äußern? Oder hat man Deine posts unkommentiert stehen zu lassen, in einem Diskussionsforum?


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29.03.2023 um 12:50
Zitat von Gucky87Gucky87 schrieb:Ich werde mich dafür auch nicht nocheinmal hier rechtferitgen sondern erwarte, dass meine Sichweise/Meinung einfach nur respektiert wird egal, wie Ihr dazu steht.
Gilt das auch umgekehrt?
Respektierst du die Sichtweise der Genderbefürworter:innen, egal, wie du dazu stehst?


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29.03.2023 um 14:35
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Endlich ein Experte! Wie lautet die Bezeichnung einer gemischten Gruppe von Studenten, Studentinen und Diverse? Nicht Studenten?
Du meinst wahrscheinlich dieses veraltete gM?

Nein, heute sagt man "Studierende" (oder "Student:innen)
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Quatsch, Gruppen kann man so nicht beleidigen, siehe „Kartoffel“.
Ad-hominem bedeutet, dass etwas gegen die Person(-en) gerichtet ist und kein Argument in der Sache ist.

Ich hoffe, ich konnte helfen.


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