Gendern zur Pflicht machen?

@BerlinerLuft

Definition: Generisches Maskulinum
Der Begriff bedeutet, dass ein Wort in der grammatikalisch männlichen Form verwendet wird, obwohl nicht alle beschriebenen Personen männlich sind. Besteht ein Kollegium beispielsweise aus Frauen und Männern, dann wird trotzdem von „den Kollegen“ gesprochen – dabei handelt es sich um ein generisches Maskulinum.

Wichtig zu beachten ist, dass diese Bezeichnung nur dann gilt, wenn es auch eine weibliche Sprachform gäbe. Bei einigen Wörtern, wie „Person“ oder „Mensch“, gibt es keine männlichen und weiblichen Wortformen, sodass „der Mensch“ auch kein generisches Maskulinum darstellt. Richtig gendern bedeutet in diesem Fall, dass das Wort „Mensch“ nie angepasst wird.

Quelle: https://www.bachelorprint.de/richtig-gendern/generisches-maskulinum/#:~:text=Definition%3A%20Generisches%20Maskulinum&text=Wichtig%20zu%20beachten%20ist%2C%20dass,auch%20kein%20generisches%20Maskulinum%20darstellt.

@Aniara
ja, stand ja schon hier in dem link ;)
Beitrag von Tussinelda (Seite 673)



nützt nur nix bei manchen, da sie ihn offenbar erst gar nicht anklicken.

Tussinelda schrieb:ja, stand ja schon hier in dem link ;)

Sorry, wir sind hier ja nicht immer einer Meinung. Aber hier in dem Punkt muss ich dann auch mal jemanden widersprechen. :)

Tussinelda schrieb:das ist NICHT das gm. Es ist die normale Verwendung, da Mensch ein geschlechtsneutrales Wort ist, was Du sehr schön aufgezeigt hast.

Kurze Frage, du sagst selbst dass das Sexus und Genus nichts miteinander zutun haben. Wieso machen dann Genderbefürworter so einen so ein Riesen Aufriss um das gM ?

locutus schrieb:Kurze Frage, du sagst selbst dass das Sexus und Genus nichts miteinander zutun haben. Wieso machen dann Genderbefürworter so einen so ein Riesen Aufriss um das gM ?

nein, das sage ich nicht. Ich sage und belege, dass Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen meistens korrelieren, es gibt aber auch neutrale Personenbezeichnungen, die sind eher die Ausnahme, wie Mensch zum Beispiel, da korreliert es eben nicht.

Aniara schrieb:Sorry, wir sind hier ja nicht immer einer Meinung. Aber hier in dem Punkt muss ich dann auch mal jemanden widersprechen. :)

finde ich gut!

Tussinelda schrieb:Du verstehst nicht, dass es nicht als gm verwendet wird, weil Mensch an sich schon geschlechtsunspezifisch ist.

Doch, ich verstehe sehr gut. Ich verstehe vor allem sehr gut, was mit Umgestaltung der Sprache gemeint ist und wie so etwas funktioniert. Man nimmt Begriffe und deutet sie einfach so um, dass sie ins eigene ideologische Weltbild passen. Neusprech eben. Du möchtest zu "sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen" gerne den Zusatz "aber nur dann, wenn es kein feminines Gegenstück gibt". Das ist aber reine Willkür. Denn ob es ein feminines Gegenstück gibt, ist ebenfalls reine Willkür (sprachliche Konvention). Hatten wir auch schon:

Noumenon schrieb am 03.12.2022:Ihr macht aus "kann nicht gegendert werden" (weil keine weibliche Form existiert) ein "muss nicht gegendert werden" (weil angeblich nicht im generischen Maskulinum, was sich daran zeige, dass keine weibliche Form existiert). Das ist alles. Man könnte so fortfahren: Der Fan, der Bücherwurm, der Leichnam, der Sündenbock, der Nazi, der Angsthase, der Feigling, der Forentroll... [...] Diese Worte stehen im generischen Maskulinum und können nicht gegendert werden. Und das lediglich solange, bis sich die Genderfront darüber echauffiert und sagt: "Also wir möchten auch weibliche Formen für diese Begriffe, wir fühlen uns nicht angesprochen, wenn etwa von 'Nazis' oder 'Forentrollen' die Rede ist."

Oder anders ausgedrückt: Finden sich genug Frauen bzw. radikale Feministen, welche sich bspw. durch "Mensch" plötzlich nicht mehr angesprochen fühlen (weil sie bspw. eine notorische Aversion gegen das grammatikalische Maskulinum entwickelt haben) und kämen nun etwa auf die Idee, hier eine Movierung vorzunehmen und sich fortan als "Menschin" zu bezeichnen, spätestens dann würde auch deine idiosynkratische Begriffsdefinition wieder greifen (müssen). Analog für alle anderen Personenbezeichnungen im (generischen) Maskulinum.

Tussinelda schrieb:genau. Nur gehört da Mensch nicht dazu, da es trotz "der" ein geschlechtsunspezifisches Wort ist. So viel zu Deinem Durchblick.

Wen genau willst du hier eigentlich veräppeln? Dass es sexusindifferent verwendet wird, sagte ich doch bereits.

Tussinelda schrieb:Und Person ist dann angeblich ein generisches Femininum?

Korrekt. Substantiv im Femininum, meint jedoch alle Menschen unabhängig vom Geschlecht. Genauso wie Wache, Geisel, Koryphäe, Leseratte, Fachkraft, Vertretung, Brillenschlange, Begleitung, Authorität, Lehrkraft oder Putzkraft...

Nur stelle man sich jetzt mal vor, Männer würden sich durch Berufsbezeichnungen wie "Lehrkraft", "Putzkraft" oder "Fachkraft" plötzlich diskriminiert oder "sprachlich unsichtbar" fühlen und wieder eine maskuline Movierung fordern ("der Lehrkrafter" o.ä.). Denn so in etwa hat man sich historisch die Herausbildung grammatikalisch femininer Berufsbezeichnungen vorzustellen, was insbesondere dem mangelndem Verständnis des Unterschieds zwischen Genus und Sexus geschuldet sein dürfte. Einfach nur komplett absurd. :palm:

Tussinelda schrieb:Es ist die normale Verwendung, da Mensch ein geschlechtsneutrales Wort ist, was Du sehr schön aufgezeigt hast.

Wenn du jetzt noch gesagt hättest, du würdest endlich den Unterschied zwischen Genus und Sexus verstehen... ich wäre glatt vom Glauben abfallen! :D

Aniara schrieb:Quelle: [...]

Schaut nicht gerade nach einer objektiven und seriösen Quelle aus, eher befangen. Zumal bei der dortigen Definition auch genau das hergestellt wird, was es eigentlich zu vermeiden gilt: Eine Assoziation zwischen Genus und Sexus. Begriffe, die der Autor übrigens auch geflissentlich zu vermeiden weiß, obwohl es eigentlich Grundschulniveau 4. Klasse ist.

Noumenon schrieb am 03.12.2022:Man könnte so fortfahren: Der Fan, der Bücherwurm, der Leichnam, der Sündenbock, der Nazi, der Angsthase, der Feigling, der Forentroll... [...] Diese Worte stehen im generischen Maskulinum und können nicht gegendert werden. Und das lediglich solange, bis sich die Genderfront darüber echauffiert und sagt: "Also wir möchten auch weibliche Formen für diese Begriffe, wir fühlen uns nicht angesprochen,

sehr plausibel und gut hergeleitet.
Ich war schon drauf und dran, den Erklärungen von @Tussinelda und @Aniara zu folgen, muss da jedoch meine Meinung wieder revidieren.

Aber dennoch ein kleiner Einspruch zu deinen Beispielen:
wenn ich mich nicht irre, hat man zu diesen hier "Der Fan, der Sündenbock, der Angsthase, der Forentroll" schon weibliche Formen kreiert ;) :D
-> Die Fanin, die Sündenböckin, die Angsthäsin, die Forentrolline ... klingt doch gut, oder? :D

Tussinelda schrieb:Und Person ist dann angeblich ein generisches Femininum?

Noumenon schrieb:Korrekt. Substantiv im Femininum, meint jedoch alle Menschen unabhängig vom Geschlecht. Genauso wie Wache, Geisel, Koryphäe, Leseratte, Fachkraft, Vertretung, Brillenschlange, Begleitung, Authorität, Lehrkraft oder Putzkraft...
...

genau, alles gF - und da stört sich komischerweise niemand dran?

Noumenon schrieb:Nur stelle man sich jetzt mal vor, Männer würden sich durch Berufsbezeichnungen wie "Lehrkraft", "Putzkraft" oder "Fachkraft" plötzlich diskriminiert oder "sprachlich unsichtbar" fühlen und wieder eine maskuline Movierung fordern ("der Lehrkrafter" o.ä.).

genau :)

@Noumenon
wie gesagt, Du hast keine Quelle für Deine Behauptung, das Gezeter ist substanzlos. Beim gm wird die maskuline Form geschlechtsübergreifend verwendet. Bei Mensch bezieht sich das Substantiv UNABHÄNGIG vom grammatischen Genus auf beide Geschlechter, deshalb kein gm, die Verwendung an sich ist geschlechtsneutral.

Und wenn Du von Willkür sprichst, dann ist das gm wohl die absolute Willkür.....denn da wird etwas einfach mal so definiert, dass man es eben geschlechtsneutral verwendet, obwohl es das nicht ist.

Optimist schrieb:genau, alles gF - und da stört sich komischerweise niemand dran?

weil es kein generisches Femininum ist, deshalb stört sich da keiner dran.

Noumenon schrieb:Wenn du jetzt noch gesagt hättest, du würdest endlich den Unterschied zwischen Genus und Sexus verstehen

ich habe das längst, ich verstehe sogar, wo und wie und wann Genus und Sexus korrelieren....dauert bei Dir wohl noch.

Tussinelda schrieb:wie gesagt, Du hast keine Quelle für Deine Behauptung, das Gezeter ist substanzlos. Beim gm wird die maskuline Form geschlechtsübergreifend verwendet. Bei Mensch bezieht sich das Substantiv UNABHÄNGIG vom grammatischen Genus auf beide Geschlechter, deshalb kein gm, die Verwendung an sich ist geschlechtsneutral.

Wie oft denn jetzt nun noch?! Nichts anderes hatte ich bereits geschrieben und kann ich nur noch einmal - auch gerne mit Quelle - wiederholen:

Generisches Maskulinum [...] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.
Wikipedia: Generisches Maskulinum

Hättest du recht, gäbe es außerdem gar keinen Grund mehr für die Bildung einer femininen und vom maskulinen Wortstamm abgeleiteten Form (bspw. mit Hilfe des Movierungssuffix -in) und hätte es auch in der Vergangenheit nie gegeben. Denn ohne eine weibliche Form läge deiner Meinung nach ja gar kein generisches Maskulinum vor, folglich gäbe es auch überhaupt keinen Grund, zu gendern. Du widersprichst dir also selbst, merkst es nur nicht, mein Beileid.

Optimist schrieb:Aber dennoch ein kleiner Einspruch zu deinen Beispielen:
wenn ich mich nicht irre, hat man zu diesen hier "Der Fan, der Sündenbock, der Angsthase, der Forentroll" schon weibliche Formen kreiert ;) :D
-> Die Fanin, die Sündenböckin, die Angsthäsin, die Forentrolline ... klingt doch gut, oder? :D

Na ja, aber was soll daraus folgen? Dass es möglich ist? Sicher. Dass es gemacht wird? Sicher. Die Frage ist, ob und mit welcher Begründung es überhaupt sinnvoll sein soll. Gemäß @Tussinelda macht es ja gar keinen Sinn, maskuline Substantive, für die es kein feminines Gegenstück gibt, zu gendern, denn sie stünden ja schließlich nicht im gM. :D

Tussinelda schrieb:weil es kein generisches Femininum ist, deshalb stört sich da keiner dran.

Doch, nur macht da kein Mann ein sprachpolitisches Theater namens "Maskuline Lingustik" daraus.

@Noumenon
es ist kein gm, ich wiederhole das gerne noch öfters. Mensch ist benutzt wie Gattung/Art da ist das Wort geschlechtsneutral, die Bedeutung des Wortes, unabhängig davon, ob davor der oder die steht. Das Gleiche bei z.B. Person. Da besteht nicht der Zusammenhang Genus/Sexus, da das Wort neutral ist. Bei Personenbezeichnungen, zu denen Berufsbezeichnungen gehören (hier im thread belegt) korrelieren Genus und Sexus fast immer. Deswegen gibt es das gm. Wo nix korreliert gibt es auch kein gm, sondern ist es die normale Verwendung des Wortes.

Noumenon schrieb:Doch, nur macht da kein Mann ein sprachpolitisches Theater namens "Maskuline Lingustik" daraus.

nein

Als ein generisches Femininum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und femina „Frau“)[1] bezeichnet man in der Sprachwissenschaft die Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, zu der es ein maskulines Gegenstück gibt (Lehrerin/Lehrer), in einem geschlechtsübergreifenden (generischen) Sinn. Bei einer solchen Verwendung bezieht sich die feminine Form nicht nur auf Frauen, sondern auf Personen aller Geschlechter.

Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen

Feminina, denen ein Maskulinum gegenübersteht (etwa Lehrerin/Lehrer),
geschlechtsneutralen Feminina wie Geisel, Koryphäe, Person oder Wache (sogenannte Epikoina), für die es keine Maskulinform gibt.
Nur die erstgenannten Personenbezeichnungen sind – als spiegelbildlicher Gegenentwurf zum generischen Maskulinum – als generische Feminina zu betrachten. Bei diesen handelt es sich gewöhnlich um movierte Personenbezeichnungen (Lehrer-in).

Quelle: Wikipedia: Generisches Femininum#:~:text=Als ein generisches Femininum (von,einem%20geschlechts%C3%BCbergreifenden%20(generischen)%20Sinn.

Tussinelda schrieb:Mensch ist benutzt wie Gattung/Art da ist das Wort geschlechtsneutral, die Bedeutung des Wortes, unabhängig davon, ob davor der oder die steht.

Es wird sexusindifferent verwendet, korrekt.

Tussinelda schrieb:Das Gleiche bei z.B. Person.

Wird ebenfalls sexusindifferent verwendet, korrekt.

Tussinelda schrieb:Da besteht nicht der Zusammenhang Genus/Sexus, da das Wort neutral ist.

Und genau das meint "sexusindifferent" bzw. "geschlechtsneutral".

Tussinelda schrieb:Bei Personenbezeichnungen, zu denen Berufsbezeichnungen gehören (hier im thread belegt) korrelieren Genus und Sexus fast immer.

Zumindest lässt sich sagen, dass durch Movierungssuffix -in abgeleitete Wortformen ausschließlich weibliche Personen bezeichnen. Außerdem gibt es eine Genus-Sexus-Kongruenz bei der Bezeichnung natürlicher Personen (der Vater, die Mutter, der Sohn, die Tochter, der Onkel, die Tante usf.), aber das ist alles unstrittig und an dieser Stelle auch nicht von Relevanz. Denn die Frage war, ob es sich bei maskulinen Substantiven, welche sexusindifferent (geschlechtsneutral) verwendet werden, auch dann um ein generisches Maskulinum handelt, wenn es (wie bspw. bei 'Mensch') keine feminine Wortform als Gegenstück gibt.

Tussinelda schrieb:nein [...]

Genau, deine zitierten (und hinlänglich bekannten) Ausführungen sind eben Feministische Linguistik: Wir machen uns die Welt, widdewidde wie sie uns gefällt. Mit Logik oder Sinnhaftigkeit hat das halt nur herzlich wenig zu tun, wie bereits dargelegt. Und die dort erwähnte Forderung, es müsse ein maskulines Gegenstück geben, um im Falle einer femininen Personenbezeichnung von einem generischen Femininum sprechen zu können, ist schlichtweg Unfug, Gender-Neusprech halt.

Wie sollte Gendern zur Pflicht werden?

Auch in Hessen nun Genderverbot? 😮

Keine Sternchen, Doppelpunkte und Bindestriche mehr
CDU-Politiker verbietet SPD-Ministerien das Gendern

Quelle: https://www.bild.de/politik/inland/boris-rhein-cdu-verbietet-seinen-ministern-das-gendern-87654916.bild.html

Noumenon schrieb:Denn die Frage war, ob es sich bei maskulinen Substantiven, welche sexusindifferent (geschlechtsneutral) verwendet werden, auch dann um ein generisches Maskulinum handelt, wenn es (wie bspw. bei 'Mensch') keine feminine Wortform als Gegenstück gibt.

genau und es handelt sich nicht um ein generisches Maskulinum, warum habe ich ausreichend aufgezeigt. Aber hier wird es auch noch einmal sehr einfach - wie ich finde - erklärt:

Manchen Personenbezeichnungen ist das Geschlecht einfach egal
Jetzt kommen wir zum genialen Teil: Es gibt auch Personenbezeichnungen, die geschlechtsindifferent sind, also nicht das Merkmal “männlich” oder “weiblich” inne haben – so wie z. B. das Genie oder die Leiche im Titel. Solche Bezeichnungen haben zwar ein grammatisches Geschlecht (wie alle deutschen Substantive), aber das semantische Geschlecht ist abwesend. Andere Beispiele sind Person, Mensch, Individuum, Mitglied, Kind, Fan usw.

Wer sich unsicher ist, kann es testen. Dazu benutzt man einfach sogenannte Kopulasätze, also Sätze mit dem Verb sein und zwei Nominalgruppen. Zum Beispiel: Lisa ist ein Säugling. Funktioniert. Simon ist ein Säugling. Funktioniert auch. Damit ist Lisa gleichzeitig eine Person. Simon ist auch eine Person. Lisa ist auch ein Individuum. Simon ist auch ein Individuum. Und schließlich ist Lisa auch ein Mensch. Genauso wie Simon ein Mensch ist.

Das ergibt also keinen Widerspruch – im Gegensatz zu Sätzen wie Lisa ist Bernds Tochter. vs. *Simon ist Bernds Tochter. Geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen sind also merkmalsärmer als geschlechtsdifferenzierende Personenbezeichnungen wie Tochter und Sohn. Damit gleichen sie anderen Oberbegriffen, wo das semantische Geschlecht ohnehin keine Rolle spielt – zum Beispiel Baum. Baum ist der Oberbegriff von Laubbaum und Nadelbaum – enthält also nicht die Merkmale “Blätter” oder “Nadeln” – analog zu den Merkmalen “männlich” und “weiblich”. Der Vorteil solcher Oberbegriffe ist, dass sie insgesamt in mehr potenziellen Kontexten verwendet werden können als geschlechtsspezifische Personenbezeichnungen – eben weil die Personengruppe viel größer ist.

Quelle: https://gender-angst.de/das-semantische-geschlecht/

krungt schrieb:Auch in Hessen nun Genderverbot?

Und dann heißt es gerade von Seiten der CDSU die Grünen seien eine Verbotspartei.
Dabei steht wohl keine andere Partei(Union) in Deutschland so sehr für Verbote, wie die CDSU.

Wollte dens Threaderstellens nicht auch schon mal das generische Maskulinum verbieten?
Also die Menschen sollten nicht mehr so sprechen dürfen, wie sie es ihr Leben lang getan haben!

Schnapspraline schrieb am 26.03.2023:gM muss abgeschafft werden und die Nutzung verboten werden. Da kann es keine Kompromisse geben!

Dagegen ist doch das Gebot, diese erfundenen Sprachkapriolen nicht mehr anzuwenden, regelrecht ein Klacks. :P:

Tussinelda schrieb:genau und es handelt sich nicht um ein generisches Maskulinum, warum habe ich ausreichend aufgezeigt.

Hast du nicht.

Aber es steht dir natürlich jederzeit frei, deinen Standpunkt und deine Argumention dahinter zu wiederholen und/oder zu konkretisieren.

Tussinelda schrieb:Aber hier wird es auch noch einmal sehr einfach - wie ich finde - erklärt:

Nö, es wurde lediglich dargelegt, dass es Personenbezeichnungen gibt, die geschlechtsneutral sind, was jetzt allerdings auch keine bahnbrechende Neuheit ist. *gähn*

@Noumenon
Das liegt meines Erachtens in diesem Fall aber an Dir und Deiner dogmatischen Sicht. Mensch, Person usw. sind als Worte in sich geschlechtsneutral, sie beziehen sich als Wort auf kein bestimmtes Geschlecht, unabhängig vom Genus. Das ist bei anderen Personenbezeichnungen nicht der Fall, weshalb man diese dann als gm verwenden kann. Der Bäcker ist in seiner normalen Verwendung ein männlicher Bäcker und kann als gm verwendet werden werden. Der Mensch ist in seiner Verwendung so oder so geschlechtsunspezifisch, weshalb es keine Verwendung als gm gibt. Ich weiß, Du wirst es nicht einsehen, macht nix, alle anderen haben es ja verstanden, auf eine/n kommt es nicht an.

Tussinelda schrieb:Mensch, Person usw. sind als Worte in sich geschlechtsneutral, sie beziehen sich als Wort auf kein bestimmtes Geschlecht, unabhängig vom Genus. Das ist bei anderen Personenbezeichnungen nicht der Fall, weshalb man diese dann als gm verwenden kann.

@Noumenon sieht es evtl. folgendermaßen:

"Bäcker" und andere Personenbezeichnungen, die sich auf ein Geschlecht beziehen werden als gM verwendet.

"Mensch" und andere Personenbezeichungen die sich nicht auf ein bestimmtes Geschlecht beziehen, SIND von Haus aus SCHON ein gM.

Aber @Noumenon, falls du das wirklich SO siehst, muss ich einwenden:
da "Mensch" usw sich nicht auf ein bestimmtes Geschlecht bezieht, somit auch nicht auf das maskuline, kann es deswegen kein generisches Maskulinum sein und auch nicht als ein solches verwendet werden.

Was würdet iht von einer Volksabstimmung halten?

Ist die Mehrheit dafür, gendern wir und wenn nicht, ja.

Hab mich früher darüber aufgeregt, aber man kann es wirklich perfekt ignorieren. Deswegen ist es für mich kein Hindernis.

Pamdi schrieb:Was würdet iht von einer Volksabstimmung halten?

es wurden doch schon Umfragen in den Medien gemacht -> Ergebnis: die Mehrheit ist dagegen.
Sogar hier im Thread kann man diese Tendenz (in der internen Umfrage) erkennen.

Pamdi schrieb:Hab mich früher darüber aufgeregt, aber man kann es wirklich perfekt ignorieren.

du kannst es ignorieren, dann sei froh ;)
Das können aber halt nicht Alle.