Gendern zur Pflicht machen?

@Tussinelda
@superuschi
@gagitsch

Tussinelda schrieb:

Justsaying schrieb:Meine Schwester hat promoviert, sie ist Doktor der Medizin.

genau.

Tussinelda schrieb:. Wenn es also keine Personenbezeichnung ist, da es sich um einen akademischen oder Dienstgrad handelt, wieso ignorierst Du das?

Es gibt aber nun die Verleihung des Doktorgrades 'Doktorin' - anbei ein Auszug aus der Promotionsordung der Universität des Saarlandes:

(1) Die Medizinische Fakultät der Universität des Saarlandes verleiht auf Grund eines
Prüfungsverfahrens (ordentliche Promotion) folgende Doktorgrade:
Doktorin der Medizin (doctrix medicinae - Dr. med.),
Doktor der Medizin (doctor medicinae - Dr. med.),
Doktorin der Zahnheilkunde (doctrix medicinae dentariae - Dr. med. dent.),
Doktor der Zahnheilkunde (doctor medicinae dentariae - Dr. med. dent.),
Doktorin der theoretischen Medizin (doctrix rerum medicinalium - Dr. rer. med.),
Doktor der theoretischen Medizin (doctor rerum medicinalium - Dr. rer. med.),
Doktorin der Naturwissenschaften (doctrix rerum naturalium – Dr. rer. nat.),
Doktor der Naturwissenschaften (doctor rerum naturalium – Dr. rer. nat.),
Doktorin der Medizin und der Naturwissenschaften (MD PhD),
Doktor der Medizin und der Naturwissenschaften (MD PhD).

Quelle: Im Link recht weit unten auf der Seite, unter wichtige Dokumente, Promotionsordung.
https://www.uni-saarland.de/fakultaet/m/verfahren/promotion.html

Es ist klar, dass die dt. Sprache mehrere Möglichkeiten zulässt.
Deshalb war meine Frage ja:
Wenn jemand in @superuschi s Beispiel anstelle von 'Kunde' die Form 'Kundin" bevorzugt haette - waere dann nicht einfach konsequent, generell die feminine Form zu präferieren (auch wenn es zunächst unüblich ist), wenn man zu einer weiblichen Person bzw. ueber eine weibliche Person spricht?

Der zitierte Beitrag von Justsaying wurde gelöscht. Begründung: Auf Wunsch des Erstellers

das ändert aber doch nix daran, dass es sich um einen akademischen Grad handelt.

Der zitierte Beitrag von Justsaying wurde gelöscht. Begründung: Auf Wunsch des Erstellers

äh ja. Darum geht es doch die ganze Zeit. Es ist nur bei akademischen oder Dienstgraden nicht nötig

Tussinelda schrieb:Darum geht es doch die ganze Zeit.

In @superuschi s Fall war es auch nicht nötig, die Form 'Kundin' anstatt 'Kunde' zu wählen.
Es ist eine persönliche Präferenz, was jemand als adequate Bezeichung sieht. Der Sprachgebrauch lässt beides zu und beides ist grammatikalisch richtig.

Darum geht es - ich bekomme die Zitate aus dem anderen Thread nicht gescheit heruntergezogen:
Was denkt ihr über Transgender? (Seite 287) (Beitrag von Justsaying)

Prima, dann wenden wir es doch einfach mal an, wenn es so leicht ist:
Der Kassierer wurde in der Zeit woanders benötigt und sagte "komme gleich, ich habe noch einen Kunden!"
Was ist der Sachverhalt?
Ein Kassierer teilt seinem Kollegen mit, dass er noch etwas Zeit braucht, weil er noch einen Vorgang abschliessen möchte, weil er noch einen Kunden bzw. Kundin hat.
Ist es für diesen Sachverhalt von Belang, ob besagter Kunde männlich oder weiblich ist? Nein. Es ist nicht von Bedeutung.
Er teilt seinem Kollegen mit, dass er noch in einem Verkaufsgespräch ist. Und hier spricht er ganz allgemein von 'einem Kunden', weil es eben nicht spezifisch um die genau die Person geht, die vor im steht.

Und hier erlaubt die deutsche Sprache die Verwendung des generischen Maskulinums - ob einem das jetzt persönlich gefallen mag oder nicht.

Justsaying schrieb:Und hier erlaubt die deutsche Sprache die Verwendung des generischen Maskulinums - ob einem das jetzt persönlich gefallen mag oder nicht.

die deutsche Sprache erlaubt vieles......man muss aber auch verstehen können, dass in diesem Fall die Person angeschaut wurde und trotzdem "Kunde" verwendet wurde und dies eben nicht automatisch das gm sein muss, sondern eben auch tatsächlich als Bezeichnung für eine männliche Person genutzt wird. Ich finde es irgendwie doof infrage zu stellen, wie es sich für @superuschi anfühlen sollte und das macht man, wenn man so argumentiert wie Du

Ich ziehe das ml aus dem Transgender Thread hierrüber:

Justsaying schrieb:Was ist der Sachverhalt?
Ein Kassierer teilt seinem Kollegen mit, dass er noch etwas Zeit braucht, weil er noch einen Vorgang abschliessen möchte, weil er noch einen Kunden bzw. Kundin hat.
Ist es für diesen Sachverhalt von Belang, ob besagter Kunde männlich oder weiblich ist? Nein. Es ist nicht von Bedeutung.

Strohmann.
Niemand hat behauptet, dass das für den "Vorgang" von Bedeutung ist.

Justsaying schrieb:Von der Sprachverwendung, von der Grammatik betrachtet, hat sich auch der Slushy-Verkäufer richtig verhalten.

Es geht nicht darum, ob die Sprachverwendung richtig ist, sondern darum, dass das nicht mehr zeitgemäß ist.

Oder realistisch sollte man sagen "nicht mehr zeitgemäß sein sollte"
Es gibt ja aktuell einen ziemlichen backlash zurück in die Steizeit

In einer Umfrage vertraten Männer der Generation Z im Vergleich der Altersgruppen in allen 29 einbezogenen Ländern die rückständigsten Auffassungen zur Rollenverteilung, wie das Meinungsforschungsinstitut Ipsos mitteilte.

Quelle: https://www.stern.de/politik/deutschland/gen-z--jeder-dritte-junge-mann-sagt--die-frau-muss-gehorchen-37192458.html

Justsaying schrieb:Warum wehrt Ihr Euch @Tussinelda @Groucho @superuschi so dagegen, hier einer Frau die feminine Form ihres Titels zuzugestehen?

Wann hast du das denn geträumt?
Wo "wehre" ich mich denn dagegen?

Justsaying schrieb:Kleiner Exkurs, um mal klarzustellen, was so zum guten Ton gehört:

Was soll dieser sinnlose Exkurs?
Wo ist der Themenbezug?

Tussinelda schrieb:es zeigt den Unterschied auf zwischen Personenbezeichnungen und akademischen Graden. Und beim gm geht es eben um Personenbezeichnungen

Meine Frage war deutlich Richtung Lehrer/Lehrerin also der unnötigen und falschen Verweiblichung gestellt. Lehrer und das umgangssprachliche Lehrerin sind beides Berufsbezeichnungen, dahingehend wir kein Unterschied aufgezeigt oder etwas erklärt. Ein Lehrer ist auch nur ein akademischer Grad wenn ein erfolgreiches Studium gemacht wurde. Lehrer die als Quer- oder Seiteneinsteiger unterrichten sind nicht zwingend Lehrer mit akademischer Graduierung.

Und nochmal meine Frage, warum eine Berufsbezeichnung die eine reine Substantivierung ist, mit einem Geschlecht deklarieren? Zwar gewohnt aber unnötig bis falsch.

Justsaying schrieb:Wenn jemand in @superuschi s Beispiel anstelle von 'Kunde' die Form 'Kundin" bevorzugt haette

Mit Kunde und Kundin verhält es sich sehr ähnlich.

Im Ursprünglichen kommt die Wortschöpfung von Kundschaft.

Kunde und Kundschaft ist nicht männlich oder weiblich, somit ist Kunde nicht weiblich oder männlich.

Wenn man Kunde oder Kundschaft genauer beschreiben will müsste korrekterweise "weibliche, männliche, tierische, neugierige, nervöse usw" Kundschaft davorgesetzt werden.

Nur weil es "der Kunde heißt" ist der Kunde nicht männlich, es ist nur der Artikel.

Die Kurve ist auch keine Frau, die Einparkhilfe auch nicht, der Löffel ist kein Mann! Allein sich durch den Artikel in eine Geschlechterspezifikation verleiten zu lassen ist mMn falsches Sprachverständnis und im Besten fall reine subjektive Gewohnheit.

gagitsch schrieb:Meine Frage war deutlich Richtung Lehrer/Lehrerin also der unnötigen und falschen Verweiblichung gestellt. Lehrer und das umgangssprachliche Lehrerin sind beides Berufsbezeichnungen, dahingehend wir kein Unterschied aufgezeigt oder etwas erklärt. Ein Lehrer ist auch nur ein akademischer Grad wenn ein erfolgreiches Studium gemacht wurde. Lehrer die als Quer- oder Seiteneinsteiger unterrichten sind nicht zwingend Lehrer mit akademischer Graduierung.

Lehrer ist nicht der akademische Grad und Lehrer wird auch nicht nur für Personen mit akademischem Grad benutzt.

gagitsch schrieb:Und nochmal meine Frage, warum eine Berufsbezeichnung die eine reine Substantivierung ist, mit einem Geschlecht deklarieren?

weil es offenbar ja unmöglich ist, Lehrende zu sagen oder Lehrperson/Lehrkraft

gagitsch schrieb:Meine Frage war deutlich Richtung Lehrer/Lehrerin also der unnötigen und falschen Verweiblichung gestellt.

Aber in der Berufsurkunde wird man doch auch die männliche und/oder die weibliche Form finden.
In meiner steht beides: Männliche Bezeichnung/weibliche Bezeichnung.
Und die ist schon einige Jahre alt.

Insofern kann ich es nachvollziehen, dass die Verwendung der weiblichen Form zu bevorzugen ist, wenn man mit bzw. über eine einzelne weibliche Person spricht.

Nach meinem Verständnis ist in der deutschen Sprache auch beides erlaubt; es ist eben eine persönliche Präferenz, was man bevorzugt.

gagitsch schrieb:Die Kurve ist auch keine Frau, die Einparkhilfe auch nicht, der Löffel ist kein Mann!

das sind auch keine Personen

Tussinelda schrieb:Lehrer ist nicht der akademische Grad

Ein Lehrer mit Lehramtstudium hat den akademischen Grad inne. Lehrer wie von mir benannt ohne Lehramtstudium haben keinen akademischen Grad des Lehrers sondern nur die Berufsbezeichnung.

Tussinelda schrieb:weil es offenbar ja unmöglich ist, Lehrende zu sagen oder Lehrperson/Lehrkraft

Lehrende oder Lehrkraft ist auch nicht geschlechtspezifisch, kann also genutzt werden und wenn man es will, dann kannst du Frau Lehrkraft sagen, wobei wenn mich jemand so ansprechen würde, würde ich denken er schreibt en mit Frau Leerkraft.

Aber um auf deine Suggestivaussage zu kommen ist es jedem offen Lehrer oder Lehrkraft zu sagen unabhängig davon wie gut jemand damit klarkommt.
Lehrer und Lehrkraft sind gleichbedeutend, nur ein Wort ist moderner(woker).

Justsaying schrieb:Aber in der Berufsurkunde wird man doch auch die männliche und/oder die weibliche Form finden.

Das mag sein, es ist aber völlig unnötig, vor allem bei Substantivierten Berufsbezeichnungen wie Lehrer, Maler, Tischlern usw.

Der Mensch macht viel Unnötiges, vor allem aus Gewohnheit.

Justsaying schrieb:Insofern kann ich es nachvollziehen, dass die Verwendung der weiblichen Form zu bevorzugen ist, wenn man mit bzw. über eine einzelne weibliche Person spricht.

Nachvollziehen kann ich das auch, es bleibt aber unnötig. Ich kann auch nachvollziehen warum man sich mal ein Brötchen klaut weil man Hunger hat, oder ach so andere Dinge aus Gewohnheit tut ;)

Justsaying schrieb:Nach meinem Verständnis ist in der deutschen Sprache auch beides erlaubt; es ist eben eine persönliche Präferenz, was man bevorzugt.

Jede Sprache unterliegt einem stätigen Wandel, so ist auch bei uns das sogenannten Denglish voll im Trend. Im Duden steht jetzt prompten oder Bucketlist.

Ich frage mich dann immer, wer von uns hat auf seiner Bucketlist (Löffelliste) mal wieder stehen einen Aufgabenzettel oder eine Zielsetzungsaufstellung zu formulieren. :vodka:

Es kommen Fragen auf, oder "der Klimakleber" dann ausschließlich weiblich ist, oder "die Flugscham" irgendetwas weibliches an sich hat?

Wenn wir uns in unserer Sprache nicht auf gewisse Grundlagen besinnen reden wir irgendwann nicht mehr in ganzen Sätzen. Erlebe zu teilen schon bei einigen "Kidz", ey Kaugummi?

Groucho schrieb:Strohmann.

blablabla

Groucho schrieb:

Justsaying schrieb:Warum wehrt Ihr Euch @Tussinelda @Groucho @superuschi so dagegen, hier einer Frau die feminine Form ihres Titels zuzugestehen?

Wann hast du das denn geträumt?

Ja, dann los:
Wie sprichst Du eine promovierte Ärztin an:
"Guten Tag, Frau ....Sowieso."

Und warum wählst Du diese Form?

Beim Beispiel 'Kunde', wenn von ihm in der 3. Person gesprochen wird, lehnst Du die Verwendung des gen. Maskulinums ab und präferist die weibliche Form fuer einen weiblichen Kunden, da anderes...

Groucho schrieb: ... nicht mehr zeitgemäß ist.

. Das habe ich soweit verstanden.

gagitsch schrieb:somit ist Kunde nicht weiblich oder männlich.

KUNDE, der
Substantiv, männlich


https://www.duden.de/rechtschreibung/Kunde_Kaeufer_Kerl

gagitsch schrieb:Nur weil es "der Kunde heißt" ist der Kunde nicht männlich, es ist nur der Artikel.

*facepalm*
Ansonsten siehe oben

gagitsch schrieb:Die Kurve ist auch keine Frau, die Einparkhilfe auch nicht, der Löffel ist kein Mann!

Die Beispiele sind völliger Unsinn, da keine Personen.

gagitsch schrieb:bei Substantivierten Berufsbezeichnungen wie Lehrer, Maler, Tischlern usw.

Was sind denn nicht substantive Berufsbezeichungen?
Mir fällt da gerade kein Beispiel ein....
d...denk...denk...
Ah, Du meinst Arzt etc.
Aber warum soll es nicht auch hier wine weibliche Form geben?

Groucho schrieb:KUNDE, der
Substantiv, männlich

https://www.duden.de/rechtschreibung/Kunde_Kaeufer_Kerl

In deinem Link gab ich jetzt mal "Baum" ein und was lese ich? "Substantiv, männlich".

Hat also gar nichts zu sagen, dass du auch bei Kunde "Substantiv, männlich" gefunden hast.

Klar ist auch Kunde ein männliches Substantiv, weil es den männlichen Artikel davor hat.
Aber deswegen besagt für mich der Duden nicht, dass es ein Mann sein muss.

Optimist schrieb:Aber deswegen besagt für mich der Duden nicht, dass auch das Geschlecht männlich sein muss.

Der Duden sagt folgendes:

In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.

Quelle:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Lehrer

Und bei den Genderempfehlungen, empfiehlt der Duden die Verwendung der femininen Form in einigen Situationen:

Besonders wichtig sind feminine Formen natürlich dort, wo es konkret um Frauen geht, die mit einem Titel oder einer Berufsbezeichnung benannt und/oder direkt angesprochen werden.

Quelle: Seite 37
https://www.hugendubel.info/annot/564C42696D677C7C393738333431313734333537357C7C504446.pdf?sq=16

Justsaying schrieb:Und bei den Genderempfehlungen, empfiehlt der Duden die Verwendung der femininen Form in einigen Situationen

kann er ja gerne machen.
Noch bevorzugt ein Großteil der Bevölkerung das gM - zum Glück 😉

Justsaying schrieb:blablabla

Nöö, Strohmann.
Lass uns die Dinge ruhig beim Namen nennen.

Justsaying schrieb:Wie sprichst Du eine promovierte Ärztin

Die Frage hatte ich doch gestern schon beantwortet.

Ich sage einfach "Guten Tag" Nicht mehr, nicht weniger.
Das mache ich generell, auch bei Nachbarn oder Freunden.
Da sage ich auch nicht "Hallo, Eddie", sondern schlicht "Hallo"

Justsaying schrieb:Beim Beispiel 'Kunde', wenn von ihm in der 3. Person gesprochen wird, lehnst Du die Verwendung des gen. Maskulinums ab und präferist die weibliche Form fuer einen weiblichen Kunden, da anderes...

"Da anderes..." ?
Was soll das bedeuten?
Wenn du etwas fragen willst, dann frag.
Ansonsten: Ja, wenn es eine weibliche Form gibt und ich eine weibliche Person bezeichnen will, dann nutze ich immer die weibliche Form.
Im Plural rutsch mir tatsächlich auch ab und an das gM durch.

Optimist schrieb:In deinem Link gab ich jetzt mal "Baum" ein und was lese ich? "Substantiv, männlich".

Hat also gar nichts zu sagen, dass du auch bei Kunde "Substantiv, männlich" gefunden hast.

Dieser Einwand war schon ein paar posts über deinem nicht besonders pfiffig.
Er wird nicht besser durch Wiederholung.