Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:nein, es war ein gänzlich anderer Einwand.
Nämlich da hatte jemand Gegenstände mit Personen verglichen.

*facepalm*

Bei meinem Sohn würde ich jetzt annehmen, er will mich rage baiten.
Und du?
Meinst du das ernst, oder willst du mich verarschen?
Das ist exkat der gleiche Einwand, ob ihr nun der Baum nehmt, oder die Kurve....
Ihr beide habt Wörter genommen, die keine Personen bezeichnen.

Optimist schrieb:Denn wie gesagt, der Duden besagt damit halt mitnichten, dass der Kunde nur männlich sein könne.

*facepalm*

Die Personenbezeichnung "der Kunde" ist immer männlich!

Genau DAS ist doch das "Problem" vieler Menschen, wenn mit einem Maskulinum per gM Frauen bezeichnet werden.

Also: "Der Kunde" ist IMMER männlich (die männliche Form), auch wenn als gM damit Frauen bezeichnet werden.

Groucho schrieb:Meinst du das ernst, oder willst du mich verarschen?

Nein, das Ding ist, dass du vermutlich nicht verstehst, was mein eigentlicher Punkt ist und war.

Ich versuche es also noch mal und hoffe, ich kann mich jetzt verständlicher ausdrücken (wenn nicht, dann müssen wir halt unsrere unterschiedlichen Meinungen so stehen lassen):

Der Duden besagt nun mal nicht, dass "Kunde" zwangsläufig einen Mann beschreibt.
Es bleibt dabei, das Kunde auch als gM genutzt werden kann, das negiert dein Link halt auf keinen Fall, nur weil da steht "Substantiv, männlich"

Hatte dir ja aufgezeigt, weshalb dieses "Substantiv, männlich" gar kein Beweis sein kann.

Groucho schrieb:Die Personenbezeichnung "der Kunde" ist immer männlich!

nein, sh meine obige Erklärung - nur das Wort an sich ist männlich, die bezeichnete Person kann auch als gM verwendet werden und dann ist eben nicht nur ein Mann, sondern auch Frauen gemeint.

Groucho schrieb:Ihr beide habt Wörter genommen, die keine Personen bezeichnen

das weiß ich und ich schrieb dir, warum ich dies tat - jedenfalls aus einem anderen Grund als es der andere user tat.

Justsaying schrieb:Oder schliesst (binäre) Geschlechter ein.
So laut Duden.
Also nix mit 'immer maennlich'.

genau das meinte ich.
Der Link von Groucho taugt also nicht als Beweis, das war mein Punkt.

Groucho schrieb:Die Personenbezeichnung "der Kunde" ist immer männlich!

Die Bezeichnung an sich, ja.
Der Begriff schliesst je nach Gebrauch auch nicht-maskuline Geschlechter ein.
So laut Duden.

Verwendung der Personenbezeichnung
In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.

Quelle:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Lehrer

@Justsaying

Wir drehen uns hier doch im Kreis! Natürlich ist "der Kunde" immer männlich, weil es ja "der" heißt! Das schließt aber nicht aus, dass man den Begriff, wie Du selber ja sagst, gebraucht wird, um weibliche Personen zu bezeichnen. Da steht doch sogar wörtlich: "die maskuline Form"! Was heißt "maskulin"? Richtig: männlich!

gagitsch schrieb:Meine Frage war deutlich Richtung Lehrer/Lehrerin also der unnötigen und falschen Verweiblichung gestellt. Lehrer und das umgangssprachliche Lehrerin sind beides Berufsbezeichnungen, dahingehend wir kein Unterschied aufgezeigt oder etwas erklärt. Ein Lehrer ist auch nur ein akademischer Grad wenn ein erfolgreiches Studium gemacht wurde. Lehrer die als Quer- oder Seiteneinsteiger unterrichten sind nicht zwingend Lehrer mit akademischer Graduierung.

Und nochmal meine Frage, warum eine Berufsbezeichnung die eine reine Substantivierung ist, mit einem Geschlecht deklarieren? Zwar gewohnt aber unnötig bis falsch.

Sag mal, versteh ich Dich jetzt richtig, dass Du das Wort "Lehrerin" als umgangssprachlich bis falsch interpretierst?! Du willst also wieder in die Steinzeit zurück, als bei der weiblichen Auszubildenden noch "Sekretär" im Zeugnis stand? Vielleicht noch "Bürokaufmann"? - Ich hoffe wirklich, ich hab Dich jetzt falsch verstanden! - Ganz davon abgesehen, lautet die Substantivierung von "lehren" "Das Lehren" und nicht "Der Lehrer".

Optimist schrieb:Der Duden besagt nun mal nicht, dass "Kunde" zwangsläufig einen Mann beschreibt.

doch, denn wenn es nicht einen Mann beschreiben würde, dann würde das gm gar keinen Sinn machen. Sollte man mal bei Gelegenheit drüber nachdenken.

gagitsch schrieb:Bei Bundeskanzler ist es wieder anders als bei Kunde oder Doktor oder Lehrer, denn Doktor und Lehrer haben den selber Ursprung, nämlich das lehren/zeigen. Kunde kommt von der geschlechtsunspeziefischen Kundschaft, aber der Bundeskanzler kommt nicht vom bundesskanzeln oder kanzeln oder kanzleien.

Das Wort ist somit bei einem Weiblichen Kanzler als Kanzlerin korrekt.

diese Erklärung ist leider so nicht richtig. Erstens leitet sich Kunde nicht von Kundschaft ab und zweitens ist Doktor immer noch ein akademischer Grad und KEINE Personen- oder Berufsbezeichnung, im Gegensatz zu Bundeskanzler.

Optimist schrieb:Nein, das Ding ist, dass du vermutlich nicht verstehst, was mein eigentlicher Punkt ist und war.

Ich versuche es also noch mal

Ich habe ich von Anfang an verstanden - Du verstehst mich nicht.
Auch @Justsaying

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass ihr beide wirklich null Plan habt, was die Kritik am gM ist.

Niemand behauptet oder kritisiert, dass es regelwidrig benutzt wird, sondern dass die Benutzung nicht mehr zeitgemäß ist

Insofern sind eure Argumente Unsinn, weil sie schlicht an der Sache vorbei gehen.

Optimist schrieb:nein, sh meine obige Erklärung - nur das Wort an sich ist männlich, die bezeichnete Person kann auch als gM verwendet werden und dann ist eben nicht nur ein Mann, sondern auch Frauen gemeint.

Es ist zum Verzweifeln...
Das ist doch genau das Problem: Dass Frauen mit einem männlichen Substantiv bezeichnet werden!
(Und jetzt nicht wieder : Aber der Duden erlaubt das. Ja, der Duden erlaubt das, Aber darum geht es überhaupt nicht!).

Justsaying schrieb:Die Bezeichnung an sich, ja.
Der Begriff schliesst je nach Gebrauch auch nicht-maskuline Geschlechter ein.

Wo hätte ich das je bestritten?

Also nochmal:
Niemand behauptet oder kritisiert, dass es regelwidrig benutzt wird, sondern dass die Benutzung nicht mehr zeitgemäß ist

Das ist doch genau das Problem: Dass Frauen mit einem männlichen Substantiv bezeichnet werden!
(Und jetzt nicht wieder : Aber der Duden erlaubt das. Ja, der Duden erlaubt das, Aber darum geht es überhaupt nicht!).

Groucho schrieb:Das ist doch genau das Problem: Dass Frauen mit einem männlichen Substantiv bezeichnet werden!
(Und jetzt nicht wieder : Aber der Duden erlaubt das. Ja, der Duden erlaubt das, Aber darum geht es überhaupt nicht!).

Und meine Frage ist, warum ihr dann in dieser Forderung nicht konsequent seid:

Justsaying schrieb:Es ist klar, dass die dt. Sprache mehrere Möglichkeiten zulässt.
Deshalb war meine Frage ja:
Wenn jemand in @superuschi s Beispiel anstelle von 'Kunde' die Form 'Kundin" bevorzugt haette - waere dann nicht einfach konsequent, generell die feminine Form zu präferieren (auch wenn es zunächst unüblich ist), wenn man zu einer weiblichen Person bzw. ueber eine weibliche Person spricht?

Ihr habt die fuer mich nicht nachvollziehbare Reglung in den Raum geworfen, dass Titel oder akademischen Grad aussen vor zu lassen sind (geht, ja, ist aber nicht das, was der Duden vorschlägt).
"Nicht noetig', so laut @Tussinelda:

Tussinelda schrieb:Es ist nur bei akademischen oder Dienstgraden nicht nötig

Ich versteh halt nicht, warum in @superuschi s Fall unbedingt die feminine Form fuer Kunde verwendet werden soll, wenn man gleichzeitig dafür plädiert, dass die Verwendung von 'Doktorin' unnötig ist.

Und Du verweigerst promovierten Personen generell die Anrede Herr/Frau Doktor - auch nicht gerade höflich und Vorbild fuer eine respektvolle Kommunikation.

Justsaying schrieb:Ihr habt die fuer mich nicht nachvollziehbare Reglung in den Raum geworfen, dass Titel oder akademischen Grad aussen vor zu lassen sind (geht, ja, ist aber nicht das, was der Duden vorschlägt).

Blödsinn, an dem Teil der Diskussion habe ich überhaupt nicht teil genommen, kein Wort dazu gesagt.

Justsaying schrieb:Ich versteh halt nicht, warum in @superuschi s Fall unbedingt die feminine Form fuer Kunde verwendet werden soll, wenn man gleichzeitig dafür plädiert, dass die Verwendung von 'Doktorin' unnötig ist.

Nochmal: Ich habe nicht für letzteres plädiert und nenne jede Ärztin Ärztin, wenn das Gespräch es erfordert.
Und du verstehst nicht, warum eine Frau als Frau bezeichnet werden möchte?

Was kommt als nächstes?
Du verstehst nicht, warum Frauen Karriere machen wollen, oder wählen, oder... ?

Justsaying schrieb:Und Du verweigerst promovierten Personen generell die Anrede Herr/Frau Doktor - auch nicht gerade höflich und Vorbild fuer eine respektvolle Kommunikation.

Und das hat jetzt was genau mit der Diskussion um das gM zu tun?

Groucho schrieb:Ärztin Ärztin,

Es ist echt müßig -
Es geht um den akademischen Titel

Groucho schrieb:Und das hat jetzt was genau mit der Diskussion um das gM zu tun?

Es ist ein Beispiel.
Die Anrede einer Frau, die promoviert hat.
Eine alltägliche Situation, in der nahezu jeder das gen. Maskulinum (nämlich 'Doktor') und nicht die feminine Form ('Doktorin') anwendet, wenn er mit einer Frau spricht.

Und hier, zum 32sten Mal:

Justsaying schrieb:Ich versteh halt nicht, warum in @superuschi s Fall unbedingt die feminine Form fuer Kunde verwendet werden soll, wenn man gleichzeitig dafür plädiert, dass die Verwendung von 'Doktorin' unnötig ist.

In beiden Fällen (ob Kunde oder Doktor) - es gibt eine feminine Form.
Warum wendet man diese nicht einfach an, wenn man mit oder ueber eine einzelne weibliche Person spricht?

Justsaying schrieb:ch versteh halt nicht, warum in @superuschi s Fall unbedingt die feminine Form fuer Kunde verwendet werden soll, wenn man gleichzeitig dafür plädiert, dass die Verwendung von 'Doktorin' unnötig ist.

soll ich es noch einmal erklären?

Justsaying schrieb:Und Du verweigerst promovierten Personen generell die Anrede Herr/Frau Doktor - auch nicht gerade höflich und Vorbild fuer eine respektvolle Kommunikation.

häh? Ich verweigere gar nix, wie kommst Du bitte darauf? Zitat?

Tussinelda schrieb:soll ich es noch einmal erklären?

Du hast bisher keine Erklärung abgegeben, die ich nachvollziehen könnte...

Tussinelda schrieb:Doktor immer noch ein akademischer Grad und KEINE Personen- oder Berufsbezeichnung,

Tussinelda schrieb:Zitat?

Ich habe @Groucho angesprochen, der angab, Leute nicht mit Namen und schon gar nicht so mit Titel und Namen anzusprechen.

Justsaying schrieb:In beiden Fällen (ob Kunde oder Doktor) - es gibt eine feminine Form.
Warum wendet man diese nicht einfach an, wenn man mit oder ueber eine einzelne weibliche Person spricht?

Gegenfrage: Warum ist dir das bei der Doktorin plötzlich so wichtig, aber bei der Kundin verstehst du es nicht?

Justsaying schrieb:Ich versteh halt nicht, [...]

Ein großes Wort, gelassen ausgesprochen....

Nein, Kunden sind selbstverständlich nicht immer männlich. Die Bezeichnung „der Kunde“ ist im Deutschen grammatikalisch maskulin, wird aber im geschäftlichen Kontext oft als generisches Maskulinum verwendet, was bedeutet, dass Personen jeden Geschlechts (weiblich, männlich, divers) gemeint sind.
Der Bundesgerichtshof (BGH) hat bestätigt, dass die Bezeichnung „Kunde“ auch weibliche Personen einschließt und Banken ihre Kundinnen nicht zwingend weiblich anreden müssen, da das Wort geschlechtsneutral verwendet werden kann.

Quelle: Erstellt mit Google-KI.

Groucho schrieb:Und du verstehst nicht, warum eine Frau als Frau bezeichnet werden möchte?

Nicht jede Frau in jeder Situation:
Was denkt ihr über Transgender? (Seite 287) (Beitrag von Justsaying)

Groucho schrieb:Gegenfrage: Warum ist dir das bei der Doktorin plötzlich so wichtig, aber bei der Kundin verstehst du es nicht?

Das ist lange beantwortet - ich betrachtet es als gleichwertig, deshalb ist mir Eure Ablehnung (@Groucho, @Tussinelda @superuschi) hinsichtlich der Verwendung der femininen Form von Titeln nicht greifbar.

Justsaying schrieb:Es ist klar, dass die dt. Sprache mehrere Möglichkeiten zulässt.
Deshalb war meine Frage ja:
Wenn jemand in @superuschi s Beispiel anstelle von 'Kunde' die Form 'Kundin" bevorzugt haette - waere dann nicht einfach konsequent, generell die feminine Form zu präferieren (auch wenn es zunächst unüblich ist), wenn man zu einer weiblichen Person bzw. ueber eine weibliche Person spricht?

Oder kurz gesagt:
Was du nicht willst, was man dir tu - das füg auch keiner andren zu.

Das war der Ausgang:

superuschi schrieb:Im direkten Kundengespräch gibt es kein generisches Maskulinum.

Justsaying schrieb:

Justsaying schrieb:Natürlich gibt es das!
Frauen werden immer mal wieder mit 'Kunde' angesprochen; kein Grund, sich das zu Herzen zu nehmen bzw. ueberzubewerten.

Oder nimm als Beispiel Frau Dr. Sowieso.
Da sagt man doch auch: Guten Tag, Frau Doktor Sowieso.'

'Richtiger' - wenn man auf die Verwendung der femininen Form Wert legt - wäre es jedoch zu sagen:
"Guten Tag, Frau Doktorin Sowieso".

Justsaying schrieb:Du hast bisher keine Erklärung abgegeben, die ich nachvollziehen könnte...

okay, nur ist das nicht mein Problem, erklärt habe ich es ja wiederholt.

Justsaying schrieb:Das ist lange beantwortet - ich betrachtet es als gleichwertig, deshalb ist mir Eure Ablehnung (@Groucho, @Tussinelda @superuschi) hinsichtlich der Verwendung der femininen Form von Titeln nicht greifbar.

ich lehne es nicht ab, bitte höre auf, dies zu behaupten, Danke.
@Aniara
das es so verwendet werden kann ist hier jedem klar. Das muss man nicht andauernd wiederholen. Außerdem ging es da um Formulare, im direkten Kontakt wird niemand nur als Kunde angesprochen. Der BGH hat da auch nur auf die Sprache des Gesetzgebers abgestellt.

Groucho schrieb:

Justsaying schrieb:Was ist der Sachverhalt?
Ein Kassierer teilt seinem Kollegen mit, dass er noch etwas Zeit braucht, weil er noch einen Vorgang abschliessen möchte, weil er noch einen Kunden bzw. Kundin hat.
Ist es für diesen Sachverhalt von Belang, ob besagter Kunde männlich oder weiblich ist? Nein. Es ist nicht von Bedeutung.

Strohmann.
Niemand hat behauptet, dass das für den "Vorgang" von Bedeutung ist.

Die von Dir zitierte Definition erfordert die Betrachtung, ob das Gechlecht der als 'Kunde' bezeichneten Person von Bedeutung ist oder nicht.

Groucho schrieb:Ja es ist kinderleicht:

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „männlich“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (auch: geschlechtsneutrale oder geschlechtsunspezifische) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.[5][6] A

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum

Und hier kann man die Ansicht vertreten: nein.
Was denkt ihr über Transgender? (Seite 288) (Beitrag von philae)
Also: Nix Strohmann.

Tussinelda schrieb:

Justsaying schrieb:Das ist lange beantwortet - ich betrachtet es als gleichwertig, deshalb ist mir Eure Ablehnung (@Groucho, @Tussinelda @superuschi) hinsichtlich der Verwendung der femininen Form von Titeln nicht greifbar.

ich lehne es nicht ab, bitte höre auf, dies zu behaupten, Danke.

Soso:

Tussinelda schrieb:

Justsaying schrieb:Meine Schwester hat promoviert, sie ist Doktor der Medizin.

genau.

Justsaying schrieb:Warum?

Ich unterscheide zwischen Personen- und Berufsbezeichnungen (das ist die eine Seite) und akademischen oder Dienstgraden (die andere Seite).

Schön, dass der Duden und die Leibnitz Gemeinschaft eine derart verquere Unterscheidung nicht trifft...
Was denkt ihr über Transgender? (Seite 287) (Beitrag von Justsaying)

@Justsaying
erstens, kannst Du der Bitte nachkommen, das @ vor dem usernamen superuschi wegzulassen?
zweitens: ich lehne es nicht ab, da kannste soso schreiben, so oft Du willst.

Justsaying schrieb:Schön, dass der Duden und die Leibnitz Gemeinschaft eine derart verquere Unterscheidung nicht trifft...

schön, dass die auch nicht finden, dass es üblich wäre oder so gehandhabt werden müsste