Was denkt ihr über Transgender?

Cleo13 schrieb:

Aniara schrieb:

superuschi schrieb:Selbst viele cis-Frauen empfinden es als unangenehm.

Kannst du das bitte belegen? Gibt es dazu Studien, Umfragen oder ähnliches?

superuschi schrieb:Dann sag Kundschaft.

Das klingt für mich einfach sehr plump und nicht angenehm.

Ach! Das KLINGT für Dich unangenehm? Dass es aber für vielen Frauen unangenehm KLINGT, männlich angesprochen zu werden, ist Wurscht?

Das ist doch alles persönliche Präferenz.
Und unterm Strich ist es im dt. Sprachgebrauch moeglich und - je nach Fall mehr oder weniger üblich - das generische Maskulinum anstelle der femininen Form zu wählen.
Wie ich schon schrieb - man kann es nur falsch machen, irgendjemand wird sich immer daran stören, wie man sich ausdrueckt.

Wenn einem selbst das Gen. Maskulinum so sauer aufstößt, könnte und sollte man auf seinen eigenen Sprachgebrauch schauen - und dort anfangen, konsequent die feminine Form zu benutzen, wenn adäquat.
Und somit beitragen, die Sprache zu verändern.
My 2cents.

Justsaying schrieb:Was an meinem Beispiel siehst Du als schlecht gewählt?

ich schrieb es zwar schon aber gerne noch einmal:
Frau ist geschlechtsspezifisch, somit ist die geschlechtsspezifische Anrede gewährleistet. Was bei dem Beispiel von @superuschi ja eben nicht der Fall war und "Kunde" eben nicht automatisch als gm zu verstehen ist, sondern als Substantiv, männlich. Es wurde über @superuschi in der männlichen Form gesprochen. Du hast ein Beispiel gewählt, wo eine Person direkt angesprochen wird. Du hast eine Personenbezeichnung mit einem akademischen Grad ausgetauscht. Es ist also nix an Deinem Beispiel passend zu dem Beispiel von @superuschi

Justsaying schrieb:Das ist doch alles persönliche Präferenz.
Und unterm Strich ist es im dt. Sprachgebrauch moeglich und - je nach Fall mehr oder weniger üblich - das generische Maskulinum anstelle der femininen Form zu wählen.
Wie ich schon schrieb - man kann es nur falsch machen, irgendjemand wird sich immer daran stören, wie man sich ausdrueckt.

Wenn einem selbst das Gen. Maskulinum so sauer aufstößt, könnte und sollte man auf seinen eigenen Sprachgebrauch schauen - und dort anfangen, konsequent die feminine Form zu benutzen, wenn adäquat.
Und somit beitragen, die Sprache zu verändern.

Da hast Du absolut Recht! Auch damit, dass man es nur falsch machen kann. Ich persönlich versuche tatsächlich, sehr drauf zu achten. Und auch da ecke ich bei manchen an: Ich solle mich nicht so "geschwollen" ausdrücken. - Ich persönlich finde, wir sollten diesen Thread nicht zum Gender-Thread werden lassen; da gibt's schon einen. Aber im Grunde passt's ja ganz schön: Transpersonen sollten so angesprochen werden, wie sie es gern möchten. Ebenso sollten auch diejenigen, die die Genderei überflüssig finden, ein bisschen drauf achten, was die anderen so wollen. Und wenn es ohne große Verbiegungen möglich ist, sein Gegenüber korrekt anzusprechen (nämlich eine Frau als Frau) wäre es halt schön, wenn sie es täten und nicht als "Mätzchen" abtäten.

Justsaying schrieb:Solche Vorgaben ist nicht unüblich, wenn man im Service arbeitet.

Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Justsaying schrieb:Und auch hier scheiden sich die Geister.
Manche bevorzugen es, wenn ein persönlicher Ton vom Verkäufer benutzt wird, andere nicht.

Letztendlich zählen dann nicht die persönlichen Belange und Wünsche sondern die Vorgabe der AG.

Tussinelda schrieb:Du hast ein Beispiel gewählt, wo eine Person direkt angesprochen wird.

Ja, absichtlich. Auch @superuschi sprach - inkorrekterweise - davon.
Beitrag von superuschi (Seite 287)
Anbei der Anrede schaust Du der Frau ins Gesicht und redest mit ihr - was im von @superuschi beschriebenen Fall nicht so war, der Verkäufer hat zu seinem Kollegen gesprochen.

Tussinelda schrieb:Frau ist geschlechtsspezifisch, somit ist die geschlechtsspezifische Anrede gewährleistet.

Dann wäre es doch nur konsequent, in der weiblichen Form zu bleiben und keinen Bruch hineinzubringen, indem grundlos auf die männliche Form gewechselt wird.

Worin rechtfertigt sich d.A. nach dieser Wechsel?
Der Wechsel in die Verwendung des gen. Maskulinums, wenn es doch eine feminine Form gibt?

Justsaying schrieb:was im von @superuschi beschriebenen Fall nicht so war

er hat doch @superuschi angeschaut.

superuschi schrieb:Der ausschlaggebende Punkt ist, dass er mich dabei ansah. Also direkt mit mir im Gespräch stand auch wenn er seine Kollegen meinte.

Justsaying schrieb:Worin rechtfertigt sich d.A. nach dieser Wechsel?

:ask: Ich soll Dir eine Rechtfertigung liefern, obwohl das Beispiel von Dir ist?
Es handelt sich um einen akademischen Grad also nicht um eine Personen- oder Berufsbezeichnung. Es geht da um die Qualifikation/Position, nicht die Person. Von daher einerseits nicht nötig und auch eher unüblich.

Tussinelda schrieb:er hat doch @superuschi angeschaut.

Auch deshalb habe ich in meinem Beispiel die direkte Anrede gewählt.
Da ballert man der Frau die maskuline Form wirklich direkt ins Gesicht.

Tussinelda schrieb:und "Kunde" eben nicht automatisch als gm zu verstehen ist

Es ist ja auch nicht nötig, dem Kollegen mitzugeben, ob der Kunde, den man bedient, nun weiblichen oder männlichen Geschlechts ist......

Der Kunde im gen. Maskulinum ist geschlechtsblind, um den Ausdruck des BGHs zu benutzen.
Wenn der Verkäufer diese geschlechtsblinde Formulierung benutzt, ist es doch fein - auch wenn sich die Kundin in ihrer Weiblichkeit nicht gesehen fuehlt.
Wenn jeder Kunde sich in seiner Weiblichkeit bzw. Männlichkeit gesehen werden soll, musste der Verkäufer ja in jedem Gespräch dies einbringen - z.B. durch Verwendung von 'meine Dame', 'mein Herr'.

Klingt auch altbacken und mag nicht jeder.

Tussinelda schrieb:Ich soll Dir eine Rechtfertigung liefern, obwohl das Beispiel von Dir ist?

Ja. Ich frage Dich, unter welchen Voraussetzungen Du die Verwendung des gen. maskulinums fuer eine einzelne weibliche Person ok bzw. Nicht ok findest.
Denn diese Diskussion hat @superuschi aufgebracht.

Tussinelda schrieb:Von daher einerseits nicht nötig und auch eher unüblich.

Wenn ich dies konsequent weiterdenke:
Ok.Dann lassen wir so wie ist es. Nicht nötig und eher unüblich.
Hey, Slushy-Verkauefer, es ist ok, wenn Du weiterhin das Gen. Maskulinum benutzt. Mach's wie schon immer.

Justsaying schrieb:musste der Verkäufer ja in jedem Gespräch dies einbringen - z.B. durch Verwendung von 'meine Dame', 'mein Herr'.

Klingt auch altbacken und mag nicht jeder.

Was zu Teilen noch üblich ist.

gagitsch schrieb:Was zu Teilen noch üblich ist.

Ja, ich weiss.
Ich fühle mich dabei immer tendenziell unwohl.

Herr/Frau ist ok, dann ist man ja auch schon auf einer persönlicheren Ebene, die den Namen einschliesst.

Aber das andere - nee, bitte nicht.

Justsaying schrieb:Ja. Ich frage Dich, unter welchen Voraussetzungen Du die Verwendung des gen. maskulinums fuer eine einzelne weibliche Person ok bzw. Nicht ok findest.

nein, das fragst Du nicht. Du fragst mich eben nicht wann ich etwas ok oder nicht ok finde, Du fragst mich, wie sich dieser Wechsel rechtfertigt. Also bitte verdrehe nicht Deine eigenen Fragen. Danke.

Justsaying schrieb:Wenn ich dies konsequent weiterdenke:
Ok.Dann lassen wir so wie ist es. Nicht nötig und eher unüblich.
Hey, Slushy-Verkauefer, es ist ok, wenn Du weiterhin das Gen. Maskulinum benutzt. Mach's wie schon immer.

nee, wenn Du konsequent denken würdest, dann würdest Du Dich erst einmal damit auseinandersetzen, was ich schrieb. Ich unterscheide hier klar zwischen Personen- und Berufsbezeichnungen und akademischen oder Dienstgraden. Warum habe ich ausgeführt, Du ignorierst das komplett. Warum? Das gm bezieht sich auf Personenbezeichnungen.....wurde ausführlichst im passenden thread erklärt und belegt, ist aber eh überall nachzulesen. Wenn es also keine Personenbezeichnung ist, da es sich um einen akademischen oder Dienstgrad handelt, wieso ignorierst Du das?

Tussinelda schrieb:Ich unterscheide hier klar zwischen Personen- und Berufsbezeichnungen und akademischen oder Dienstgraden.

Warum diese Unterscheidung?

Unterm Strich bleibt: Du befürwortet in manchen Situationen die Verwendung des gen Maskulinums fuer weibliche Personen. Warum?

@Justsaying
kannst Du zur Abwechslung mal meine Fragen beantworten? Wie wäre es?

Justsaying schrieb:Du befürwortet in manchen Situationen die Verwendung des gen Maskulinums fuer weibliche Personen. Warum?

es ist kein gm, wenn es keine Personenbezeichnung ist, verstehst Du das? Ich habe extra darauf hingewiesen.

superuschi schrieb:Sorry, aber Englisch kann ich nicht akzeptieren.
1. Unsere Sprache ist wesentlich komplexer und ausdrucksstärker
2. Englisch kennt nur einen Artikel für alles
3. Der Plural wird mit s gebildet - nicht gerade ein Paradebeispiel für eine kräftige Sprache

Es sollte ja auch ein Beispiel für eine einfache, pragmatische, unkomplizierte Sprache sein. Das Gegenteil von deutsch.

Das Problem mit dem gM gibt es da jedenfalls nicht.

Justsaying schrieb:Es ist ja auch nicht nötig, dem Kollegen mitzugeben, ob der Kunde, den man bedient, nun weiblichen oder männlichen Geschlechts ist......

Absolut nicht. Es ist auch in der Ansprache nicht nötig. Ein Hallo tuts auch. Wäre gespannt, ob man irgendwann zu diesem Punkt noch kommen wird.

Tussinelda schrieb:

Justsaying schrieb:Du befürwortet in manchen Situationen die Verwendung des gen Maskulinums fuer weibliche Personen. Warum?

es ist kein gm, wenn es keine Personenbezeichnung ist, verstehst Du das? Ich habe extra darauf hingewiesen.

Ok, Beispiel Berufsbezeichnung:

Dann ist dieser Satz, der Lehrer und nicht Lehrerin verwendet, fuer Dich so richtig und gut:
Meine Schwester ist Lehrer.

Oder Beispiel akademischer Titel:
Dann ist dieser Satz, der Doktor und nicht Doktorin verwendet, fuer Dich so richtig und gut:
Meine Schwester hat promoviert, sie ist Doktor der Medizin.

Tussinelda schrieb:Ich unterscheide hier klar zwischen Personen- und Berufsbezeichnungen

Warum?
Die es gibt doch eigene Bezeichnungen fuer weibliche Lehrer oder Personen mit Doktor-Titel?

Justsaying schrieb:Dann ist dieser Satz, der Lehrer und nicht Lehrerin verwendet, fuer Dich so richtig und gut:
Meine Schwester ist Lehrer.

der Satz ist nicht falsch, ich würde aber "meine Schwester ist Lehrerin" sagen.

Justsaying schrieb:Meine Schwester hat promoviert, sie ist Doktor der Medizin.

genau. Aber erst nachdem Du es verbessert hast.

Justsaying schrieb:Warum?

warum zitierst Du nur die Hälfte? Ich unterscheide zwischen Personen- und Berufsbezeichnungen (das ist die eine Seite) und akademischen oder Dienstgraden (die andere Seite). Berufsbezeichnungen fallen unter Personenbezeichnungen, würdest Du in den passenden thread gehen, findest Du dort alles, was Du wissen musst.
Gendern zur Pflicht machen?
dann muss ich nicht alles noch einmal ausbreiten

Tussinelda schrieb:würdest Du in den passenden thread gehen, findest Du dort alles, was Du wissen musst.
Gendern zur Pflicht machen?
dann muss ich nicht alles noch einmal ausbreiten

Ja, da waren wir uns ja damals alle einig und zufrieden am Ende... :D

Aber ja, da wurde ja schon alles diskutiert und am Ende trotzdem keine "Einigung" oder gar ein "Entgegenkommen"...

Aniara schrieb:Ja, da waren wir uns ja damals alle einig und zufrieden am Ende... :D

Aber ja, da wurde ja schon alles diskutiert und am Ende trotzdem keine "Einigung" oder gar ein "Entgegenkommen"...

es ging mir darum, mich nicht hier wiederholen zu müssen, wenn es einen passnderen thread gibt und ich da schon ausreichend dargelegt habe, was warum wie ist, samt Belegen. Damit das hier im thread ein Ende hat, weil es hier nicht hingehört. Es geht nicht darum, sich einig gewesen zu sein. Aber das weißt Du ja.

Tussinelda schrieb:ich würde aber "meine Schwester ist Lehrerin" sagen.

Wenn du dich über Berufung und Personenbezeichnungen im Detail unterhalten möchtest, wäre die Schreibweise

Justsaying schrieb:Meine Schwester ist Lehrer.

korrekt.

Lehrer bezeichnet einen Beruf und dessen Berufung, nämlich das lehren von Wissen oder Fähigkeiten. Rein sprachlich benötigt Lehrer keine Verweiblichung. Lehrer ist perse auch nicht männlich sondern eine reine Substantivierung.

Selbiges gilt für Doktor. Was uns zu dem Thema führt, sagt man nun Frau Doktor oder Herr Doktor?

@Tussinelda
@superuschi
@gagitsch

Tussinelda schrieb:

Justsaying schrieb:Meine Schwester hat promoviert, sie ist Doktor der Medizin.

genau.

Tussinelda schrieb:. Wenn es also keine Personenbezeichnung ist, da es sich um einen akademischen oder Dienstgrad handelt, wieso ignorierst Du das?

Es gibt aber nun die Verleihung des Doktorgrades 'Doktorin' - anbei ein Auszug aus der Promotionsordung der Universität des Saarlandes:

(1) Die Medizinische Fakultät der Universität des Saarlandes verleiht auf Grund eines
Prüfungsverfahrens (ordentliche Promotion) folgende Doktorgrade:
Doktorin der Medizin (doctrix medicinae - Dr. med.),
Doktor der Medizin (doctor medicinae - Dr. med.),
Doktorin der Zahnheilkunde (doctrix medicinae dentariae - Dr. med. dent.),
Doktor der Zahnheilkunde (doctor medicinae dentariae - Dr. med. dent.),
Doktorin der theoretischen Medizin (doctrix rerum medicinalium - Dr. rer. med.),
Doktor der theoretischen Medizin (doctor rerum medicinalium - Dr. rer. med.),
Doktorin der Naturwissenschaften (doctrix rerum naturalium – Dr. rer. nat.),
Doktor der Naturwissenschaften (doctor rerum naturalium – Dr. rer. nat.),
Doktorin der Medizin und der Naturwissenschaften (MD PhD),
Doktor der Medizin und der Naturwissenschaften (MD PhD).

Quelle: Im Link recht weit unten auf der Seite, unter wichtige Dokumente, Promotionsordung.
https://www.uni-saarland.de/fakultaet/m/verfahren/promotion.html

Es ist klar, dass die dt. Sprache mehrere Möglichkeiten zulässt.
Deshalb war meine Frage ja:
Wenn jemand in @superuschi s Beispiel anstelle von 'Kunde' die Form 'Kundin" bevorzugt haette - waere dann nicht einfach konsequent, generell die feminine Form zu präferieren (auch wenn es zunächst unüblich ist), wenn man zu einer weiblichen Person bzw. ueber eine weibliche Person spricht?

gagitsch schrieb:Selbiges gilt für Doktor. Was uns zu dem Thema führt, sagt man nun Frau Doktor oder Herr Doktor?

Meinst Du 'Frau Doktor' bzw. 'Frau Doktorin'?
Es steht Dir frei.....bzw. kann man die Frau ja in einer geeigneten Situation mal fragen, ob sie eine Anrede mit der eher unüblich Form 'Frau Doktorin' bevorzugen wuerde.

Beitrag von Justsaying (Seite 287)

Dann wird 'Frau Doktorin' vielleicht mal so üblich wie 'Frau Bundeskanzlerin'...

gagitsch schrieb:Lehrer bezeichnet einen Beruf und dessen Berufung, nämlich das lehren von Wissen oder Fähigkeiten.

In meiner Urkunde zum Berufsabschluss stehen beide Formen, die maskuline und die feminine.
Und die ist schon ein paar Jahre alt.