Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:ich bin bei der deutschen Sprache. Und ich habe exakt geschrieben, was ich zum Ausdruck bringen will, mit zwei Beispielen der deutschen Sprache.

Deutsch gibt es nicht so lange, seit ca 750 nChr kann man von deutsch reden. Die Wortursprünge und Ableitungen sowie Entwicklungen gehen über diese Zeiten weit hinaus. Wenn du nur Deutsch meinst, bist du nicht mal am Tellerrand.

@gagitsch
es geht um unsere Sprache, es geht ums generische Maskulinum und wie wir es verwenden und ob dies zeitgemäß, richtig und diskriminierungsfrei ist.

Tussinelda schrieb:es geht um unsere Sprache, es geht ums generische Maskulinum und wie wir es verwenden und ob dies zeitgemäß, richtig und diskriminierungsfrei ist.

ja :wein:

gagitsch schrieb:Vorher? Wann vorher? Vor dem Verb als Tätigkeitsbeschreibung? Bitte sage wann du vorher meinst, sonst kann ich dir nicht folgen.

So ums 8. Jahrhundert rum, als die -arius Form Verwendung fand. Das kommt unserem heutigen Verständnis von "Beruf" wohl am nächsten.

gagitsch schrieb:Da wirst du regional wohl deutlich trennen müssen.

Nein. Wir reden über Bäcker, nicht über Pfister. Bäcker hat keinen lateinischen Stamm, darum ist das an dem Punkt einfach nicht wichtig.

gagitsch schrieb:Also nimmst du dir eine Zeitlich Punkt der für dich passt, als es den Beruf schon gab und zu negieren, was ich sage?

Nein, ich schaue wann ist dieses Wort wie entstanden. Konkret, in der Realität, wie das historisch gelaufen ist.

gagitsch schrieb:Also ich zeige auf, das aus einem Verb dann eine Berufsbezeichnung wurde

Nö. Das behauptest du weiter stumpf, zeigen kannst du das nicht. Wie auch? Es gab keinen historischen Zeitraum wo sich aus dem Verb die Berufsbezeichnung gebildet hat. Unsere Diskussion entzündete sich daran, dass Du behauptet hast diese Begriffe hätten keinen Genus und der würde erst durch Zauberhand durch die Artikel entstehen. Dir konnte hoffentlich sehr klar und eindeutig gezeigt werden, dass das grundverkehrt ist. Danach hast du dich dann auf ein ahistorisches "aus backen wird Bäcker und das meinte schon immer alle irgendwie" zurückgezogen, auch dort konnte dir gezeigt werden - war nicht so. Jetzt hältst du an einem vorzeitlichen Ursprung bei "backen" fest der zu einem Berufsbegriff wurde und der soll dann inklusiv gewesen sein. Gehst also soweit in die Zeit zurück, dass man es nicht mehr sicher sagen kann.

gagitsch schrieb:Nomen agentis ist das Argument was bereits gebracht wurde.

Und ich hab erklärt wo überhaupt die heutige Regel im Deutschen mit der -er Endung herkommen, warum das heute bei uns so gemacht wird. Und kritisiere schon die Entstehung damals und warum das so ablief.

Tussinelda schrieb:Das eigentliche Problem ist doch, dass die Bezeichnung Bäcker und Lehrer maskuline Bezeichnungen sind, sonst gäbe es ja gar kein genereisches Maskulinum.

Es würde ja nicht besser sein, wenn diese Berufe alle weiblich wären und wir ein gF hätten. Eine generische Verwendung ist erstmal kein Problem. Das hier aber alle oder fast alle Bezeichnungen männlich sind, dass das auch noch einen diskriminierenden Ursprung hatte - von Anfang an - und diese Verwendung unreflektiert weiterläuft, das halte ich zumindest potentiell für problematisch. Der gM dagegen ist ja nichts zu dem jemand gezwungen wird, es gibt heute Möglichkeiten das anders auszudrücken, wenn man es denn für erforderlich hält.

@paxito
Du hättest erstens einfach weiterlesen und zitieren können und zweitens ist das gm das Problem, also in der Sprachrealität weshalb es eben nicht ums gf geht, logischerweise. Somit verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst, wenn gerade mir sehr klar ist, worum es geht und die DauerDebatte um Bäcker im Grunde vom eigentlichen Thema ablenkt

Tussinelda schrieb:die DauerDebatte um Bäcker im Grunde vom eigentlichen Thema ablenkt

Ich frage mich schon seit Tagen, was das alles soll.
Mit dem eigentlichen Thema hat das nichts mehr zu tun.

Bäcker, der
Substantiv, Maskulinum (kann auch generisch verwendet werden)

Das sind die Fakten im 21.Jahrhundert

Da kann man nun drüber diskutieren, ob man die generische Verwendung problematisch findet oder nicht.

Aber diese ganze Grammatik Diskussion mit z.T. erfundenen "Fakten" ist absurd

paxito schrieb:Nein. Wir reden über Bäcker, nicht über Pfister. Bäcker hat keinen lateinischen Stamm, darum ist das an dem Punkt einfach nicht wichtig.

Kurze Zwischenfrage: Was hat das mit Latein zu tun? :ask:

paxito schrieb:So ums 8. Jahrhundert rum, als die -arius Form Verwendung fand. Das kommt unserem heutigen Verständnis von "Beruf" wohl am nächsten.

Das 8.Jrd sehen ich auch so ca als Zeit der Berufsbildung in Mitteleuropa, und da kommen wir zu dem Punkt um den es mir geht. Die Tätigkeit als das tun beschrieben durch das Verb ist weit älter als der Beruf, somit kann die Berufsbezeichnung hier der durch den Artikel vermännlichte Bäcker ja nur durch das sachliche Verb abstammen, in welcher Epoche du auch blicken magst, gibt das Verb vor wie der Tätige beschrieben wird. Und das Verb ist sächlich, die Berufsbezeichnugen wird dann durch den Artikel erst geschlechtlich zugeordnet durch dessen grammatikalische Regeln, und nicht durch Zünfte die erste ca im 12.Jrd entstanden in Mitteleuropa und somit erst rd 400 Jahre später als die Bezeichnungen bereits existierten Einfluss nehmen konnten...

paxito schrieb:Nein. Wir reden über Bäcker, nicht über Pfister. Bäcker hat keinen lateinischen Stamm, darum ist das an dem Punkt einfach nicht wichtig.

Bäcker und Pfister sind die selben Tätigkeiten. Woher Bäcker kommt hatten wir ja.....

paxito schrieb:Nö. Das behauptest du weiter stumpf, zeigen kannst du das nicht. Wie auch? Es gab keinen historischen Zeitraum wo sich aus dem Verb die Berufsbezeichnung gebildet hat.

Paxito, ey, wie soll denn sich ein Beruf als Bezeichnung bilden ohne die Grundlage der Tätigkeit als getane Sache, also das Verb. malen = Maler, backen = Bäcker, gerben = Gerber, egal welche sprachlichen und zeitlichen Abwandlungen die Verben erfahren haben, stehen rein zeitlich die Verben vor der Beruf, nur darum geht es doch.

Es kam doch nicht einer um die Ecke und legte erst die Berufsbezeichnung fest, bevor man wusste was dieser Mensch denn tut, rein von seiner Aufgabe her.

paxito schrieb:Unsere Diskussion entzündete sich daran, dass Du behauptet hast diese Begriffe hätten keinen Genus und der würde erst durch Zauberhand durch die Artikel entstehen.

Ja und Nein, Ja weil ich mich da etwas präzisiert habe und nein, weil ich dabei bleiben muss, dass die Tätigkeit , das Verb, sächlich ist und der Artikel dann durch die grammatikalischen Regeln der Berufsbezeichnung bzw dem Nomen zugeordent wird.

Und das meine Ansicht nicht belegbar ist, stimmt nicht wenn es sogar den hier mehrfach genannte Fachbegriffe gibt. Ebenso gibt es deutsche Regeln dazu:

Hier sind die Hauptmethoden:
1. Infinitiv als Nomen (Infinitivierung)
Die einfachste Methode ist die Verwendung des Infinitivs (Grundform) als Nomen. Diese Nomen sind immer neutral ("das").
essen das Essen
lernen das Lernen
reisen das Reisen
2. Ableitung vom Verbstamm (Konversion)
Nomen können direkt aus dem gekürzten Verbstamm gebildet werden, oft unter Wegfall der Infinitivendung "-en". Das Geschlecht variiert (der, die, das).
besuchen der Besuch
fliegen der Flug
raten der Rat
anrufen der Anruf
3. Ableitung mit Suffixen (Endungen)
Verben können durch spezifische Nachsilben (Suffixe) in Nomen umgewandelt werden. Die häufigsten sind:
-ung (oft für Vorgänge):
landen die Landung,
warnen die Warnung
-er (oft für Personen/Handelnde):
lehren der Lehrer,
bauen der Bauer
-e (oft für Zustände/Handlungen):
liebe die Liebe,
reisen die Reise
-nis (oft für Ergebnisse):
kennen die Kenntnis,
erlauben die Erlaubnis
-ling (oft für Personen):
finden der Findling
-ei (oft für Tätigkeiten):
heucheln die Heuchelei
4. Ableitung mit Präfixen (Vorsilben)
Manchmal wird das Nomen durch Hinzufügen eines Präfixes (meist Ge-) gebildet, oft in Kombination mit dem Verbstamm.
reden das Gerede
denken der Gedanke
Beispiele für die Ableitung:
Verb (Infinitiv) Nomen (Ableitung) Methode
baden das Baden Infinitiv
baden das Bad Verbstamm
baden der/die Badende Partizip (als Nomen)
wandern die Wanderung Suffix -ung
wandern der Wanderer Suffix -er
streiten der Streit Verbstamm
besprechen die Besprechung Suffix -ung

gagitsch schrieb:Die Tätigkeit als das tun beschrieben durch das Verb ist weit älter als der Beruf, somit kann die Berufsbezeichnung hier der durch den Artikel vermännlichte Bäcker ja nur durch das sachliche Verb abstammen, in welcher Epoche du auch blicken magst, gibt das Verb vor wie der Tätige beschrieben wird.

Nope, immer noch. Beccari ist nicht vom Verb abgeleitet, sondern bereits von der Personenbezeichnung für Leute die Backen. Das ist weit älter als der Berufsbegriff.

gagitsch schrieb:Bäcker und Pfister sind die selben Tätigkeiten.

Und wir reden über den Bäcker.

gagitsch schrieb:Paxito, ey, wie soll denn sich ein Beruf als Bezeichnung bilden ohne die Grundlage der Tätigkeit als getane Sache

Durch vorhergehende Personenbezeichnungen. Den Punkt in der Sprache wo es nur Verb gab und keine Personenbezeichnung, wenn es ihn überhaupt so gab, der liegt in nicht mehr erfassbarer Vergangenheit. Wohin du fliehen musst um dein Kauderwelsch noch irgendwie zu retten.

gagitsch schrieb:weil ich dabei bleiben muss, dass die Tätigkeit , das Verb, sächlich ist

Nö. Verben haben keinen Genus. Auch keinen „sächlichen“. Diesen Umstand versuchst du auf Krampf dahin zu deuten, dass davon abgeleitete Personen- oder Berufsworte auch neutral sind. Sind sie nicht, seit Jahrhunderten und Jahrtausenden nicht. Der gewählte Genus ist auch nicht zufällig.

gagitsch schrieb:der Artikel dann durch die grammatikalischen Regeln der Berufsbezeichnung bzw dem Nomen zugeordent wird.

Und die Regeln entstanden dann wie? Per Zufall, Luft und Liebe? Ich hab dir die Regel für die -er Endungen in dem Fall sauber hergeleitet. Und du beharrst auf der Regel, als ob die gottgegeben wäre.

gagitsch schrieb:Und das meine Ansicht nicht belegbar ist, stimmt nicht wenn es sogar den hier mehrfach genannte Fachbegriffe gibt. Ebenso gibt es deutsche Regeln dazu

Das ändert Null. Nochmal: Auch die Regel wie aus Verbenstamm +er Personen- oder Berufsbezeichnungen gebildet werden stammt aus genannter Zeit. Und hat genannte historische Schieflagen. Nur weil die Regel heute so ist, wie sie ist, wird dadurch nix besser. Du bleibst weiter jeden Beleg für deine Spinnereien schuldig, schlicht weil es diese Belege nicht gibt. Ich frag mich auch ernsthaft was dich da umtreibt. Die Personenbezeichnungen und Berufsbezeichnungen stammen nunmal aus zutiefst Frauenfeindlichen Zeiten. Das kannst du nicht wegdiskutieren.

gagitsch schrieb:Paxito, ey, wie soll denn sich ein Beruf als Bezeichnung bilden ohne die Grundlage der Tätigkeit als getane Sache, also das Verb

ja da frag ich doch mal.....was ist denn das Verb bei Pilot? Apotheker? Techniker? Polizist? Buchhalter?

gagitsch schrieb:wie soll denn sich ein Beruf als Bezeichnung bilden ohne die Grundlage der Tätigkeit als getane Sache, also das Verb.

Ich kann z.B. mir eine Katze anschaffen, einfach so, weil ich Katzen mag, und dann stellt sich heraus was sie noch so alles kann, außer lieb sein. Mäuse fangen, Schränke öffnen, Hunde verscheuchen, etc. und dann bekommt die Katze offiziell nachgesagt, dass sie Mäuse fängt. "Katze" wird dann assoziiert als "Mäusefängerin". von "Beruf" ist sie offiziell aber immer noch "Katze". Einfach: es hat sich halt so ergeben, dass einer was macht, war nicht vorgeplant.

Tussinelda schrieb:ja da frag ich doch mal.....was ist denn das Verb bei Pilot? Apotheker? Techniker? Polizist? Buchhalter?

Mach dich nur lustig :N:

Pilot stammt aus dem französichen pilote und italienischen pilota, ursprünglich griechisch pedon
beides steht für Ruder.
Ein Pilot steuert somit das Ruder/Flugruder, den Begriff Pilot gibt es erst seit dem früher 20.Jrd und ersetze Flugzeugführer
Ein Flugzeug führen ist im Übrigen der Stamm des Wortes Flugzeugführer

Apotheker stammt aus dem griechische der apotheke, einem Gewürz- und Kräuterlagerraum, der Apotheker ist also im Ursprung ein Lagerverwalter und kein Arzneiherrsteller gewesen. Das Wort ist übernommen ohne den direkten Bezug auf die Tätigkeit.

Der Techniker ist in den Indogermanischen Urspüngen eine Person gewesen die Materialien verbunden oder geflochten hat. Aus dem Ursprünglich Handwerk und mit den griechischen Spracheeinflüssen die techne als Wort für künstlerisch, kunstvoll , handwerklich hatte, ist später der Techniker geworden. Ein Techniker ist somit ein kunstvoller oder handwerklicher Mensch.

Polizist hat ebenso griechische Ursprünge, als polis(Stadt) und politia(gute Ordnung) später wurde im 19Jhd dann Polizist daraus.

Der Buchhalter ist ein Parade-Beispiel: Die klassische moderne Form der Buchhaltung wurde im 15/15 Jhd in Italien geschaffen. Hier wurde die Begrifflichkeit tenere i libri das Bücher halten, heute würden wir sagen das Bücher führen erstmals benutzt. Der Buchhalter stammt also vom Bücher halten ab.

mousquetaire schrieb:Ich kann z.B. mir eine Katze anschaffen, einfach so, weil ich Katzen mag, und dann stellt sich heraus was sie noch so alles kann, außer lieb sein. Mäuse fangen, Schränke öffnen, Hunde verscheuchen, etc. und dann bekommt die Katze offiziell nachgesagt, dass sie Mäuse fängt. "Katze" wird dann assoziiert als "Mäusefängerin". von "Beruf" ist sie offiziell aber immer noch "Katze". Einfach: es hat sich halt so ergeben, dass einer was macht, war nicht vorgeplant.

Ehhh, kann ich das Zeug auch haben....?:engel:

Ich war beim Friseur, Daria hat mir die Haare toll geschnitten.

sooma schrieb:Ich war beim Friseur, Daria hat mir die Haare toll geschnitten.

gut gesprochen!

:D

aber die junge Frisöse Gretl kann's auch gut - obwohl noch Lehrling*Inn.

"Ich war heute beim Bäcker und hab mir 4 Brötchen geholt. Lina hat mir sogar noch ein Gratis Aktionsbrötchen dazu gepackt" --> Hier ist das Geschlecht nicht relevant!

"Ich war heute bei meiner Frauenärztin. Sie war sehr zufrieden mit meinen Blutwerten:" --> Hier kann das Geschlecht mitunter relevant sein.

Lasst es uns doch nicht komplizierter machen, als es ist. In der realen Welt läuft es genau so ab.

@Aniara
Dein Beispiel ist nicht korrekt.

Wieso ist die Frauenärztin weiblich und wieso ist es "beim" Bäcker und nicht "beim Frauenarzt"? Was ist denn die Relevanz des Geschlechts? Und wer bestimmt, wann das Geschlecht Relevanz hat?

Ich muss dringend zum Frauenarzt, aber Frau Dr. Sowieso ist gerade im Urlaub, da muss ich wohl woanders hin.

Aniara schrieb:"Ich war heute beim Bäcker und hab mir 4 Brötchen geholt. Lina hat mir sogar noch ein Gratis Aktionsbrötchen dazu gepackt" --> Hier ist das Geschlecht nicht relevant!

"Ich war heute bei meiner Frauenärztin. Sie war sehr zufrieden mit meinen Blutwerten:" --> Hier kann das Geschlecht mitunter relevant sein.

Kannst du mal bitte erklären, warum das Geschlecht in dem einen Fall relevant ist und in dem anderen nicht?
Und weiter was "Relevanz" mit dem gM und Gendern zu tun hat?

Danke

Groucho schrieb:Kannst du mal bitte erklären, warum das Geschlecht in dem einen Fall relevant ist und in dem anderen nicht?

Ich kann dazu gerne meine Meinung äußern: Beim Brötchen ist es mir egal ob es mir von einem Mann oder einer Frau über den Tresen geworfen wurde.
Wenn ich aber beim Frauenarzt bin, dann ist es eben wichtig ob ich in meinem intimsten Bereich von einem Mann oder einer Frau untersucht werde.
Das sollte hoffentlich einleuchtend sein.

Aniara schrieb:Das sollte hoffentlich einleuchtend sein.

Da stimme ich zu. Bei den Themen Urologie und Proktologie gehe ich auch lieber zu einem Mann.