Tierversuche: Ja oder Nein?

Alienpenis schrieb:die würde ich so zurecht basteln, dass sie praktisch "seelenlos" sind.

Dann sind es keine Menschen. Sondern Zellhaufen.
So etwas ist natürlich möglich.

Wobei ich vermute, dass es eher in Richtung Computersimulation gehen wird. Je leistungsfähiger diese Systeme werden und je größer der Datenbestand ist, desto genauer werden die Ergebnisse sein.

Nein.

Die Forscher sollten immer nur selbstversuche machen dürfen,
oder..vertrauen sie dem/der eigenen Produkt/Idee ned ? ;) :D

Drakon schrieb:Die Forscher sollten immer nur selbstversuche machen dürfen,
oder..vertrauen sie dem/der eigenen Produkt/Idee ned ?

Kein gutes Argument.

Es geht ja gerade darum, herauszufinden, welchem Produkt man "vertrauen" kann.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Sondern Zellhaufen.

so in etwa.

und nix gegen computersmulationen- aber denkst du nicht,
dass direkte forschungen am "lebenden" objekt mehr bringen?

kann in zukunft natürlich anders sein.

Alienpenis schrieb:aber denkst du nicht,
dass direkte forschungen am "lebenden" objekt mehr bringen?

Je nach dem. Es kommt immer darauf an, welche Methode die Ergebnisse liefert, die am ehesten auf das Ziel anwendbar sind.
Ein Medikament, das ich an Tieren teste, kann beim Menschen andere Wirkungen entfalten (deswegen werden Medikamente ja auch an Menschen getestet, um dieses Restrisiko zu minimieren).
Jetzt stellt sich eben die Frage, ob Simulationen das mit einer vergleichbaren Fehlerquote schaffen werden. Ich denke, das ist nur eine Frage der Zeit.
Wobei ich natürlich nicht sagen kann, über welchen Zeitrahmen wir hier reden. das Klonen empfindungsunfähiger "Zellhaufen" ist möglicherweise ein notwendiger Zwischenschritt. Wobei auch hier der Problem der Übertragbarkeit auf empfindungsfähige Wesen besteht. Es können ja auch Nebenwirkungen auf treten, die psychische Auswirkungen haben.

@Asche

Asche schrieb:Kannst du mir ein Beispiel außerhalb der Medizin nennen?

Z. B. sämtliche Toxikologietests in der Chemie. Laika und Konsorten waren nichts anderes als Tierversuche, auch hier gings sich nicht um die Gewinnung von Medikamenten. Oder die Reaktion auf Handystrahlung, Mikrwellenstrahlung ect. hat alles nichts mit Medizin zu tun.
Du kommst in unseren Breiten nicht durch die Welt ohne auf Erkenntnisse zurückzugreifen, die mit Hilfe von Tierversuchen erlangt wurden.

Asche schrieb:Man kann nämlich auch sehr gut den Standpunkt vertreten, dass Tierversuche uns erheblich weitergeholfen haben, wir es heute aber nicht mehr nötig haben, weitere Tiere dafür umzubringen.

Kann man machen, aber kannst du ihn auch begründen?

Asche schrieb:Klar.
Soweit es mir möglich ist, tue ich es. Ich kann nicht jeden einzelnen meiner Schritte auf Tierversuche prüfen, aber wo ich weiß, dass welche dahinter stehen, vermeide ich entsprechende Produkte/was auch immer.

Nahezu jedes Medikament wurde mit Hilfe von Tierbversuchen erprobt und ebenso auch fast Alles, was du täglich nutzt.
Ich hab noch keinen Tierversuchsgegener getroffen der Schmerzmittel abgelehnt hätte oder gar einen Ausweis mit sich trägt, dass bei ihm bitte weder Medikamente noch OP-Methoden oder sonstiges angewandt werden dürfen, das seit dem Tag X (Tag der ablehnenenden Positionierung zu Tierversuchen) an Tieren geteste wurde.
Auch sind längst nicht alle Tierversuchsgegener Veganer. Sie akzeptieren also durchaus, dass Tiere für ihren Luxus Fleisch getötet werden oder tragen Lederschuhe, Ledergürtel und andere Dinge für die Tiere getötet werden.
Warum soll ein Tier für ein Schnitzel sterben, nicht aber für ein Medikament oder die Erprobung einer neuen OP Methode?

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Inwiefern soll es denn ein Fortschritt sein, wenn man auf einmal auf Methoden verzichtet, die einem den Fortschritt erst gebracht haben, ohne dass man Alternativen hat?oO
Ich würde das nicht Fortschritt nennen, sondern "dumm".

Natürlich wäre das dumm, aber das ist ja auch keine hau ruck aktion von jetz auf sofort. Es sind erkenntnisse vorhanden und mit diesen kann man die aussagekraft neuer methoden kontrollieren. Es wäre wesentlich dümmer die momentanen erkenntnisse wegzuschmeißen und das rad komplett neu zuerfinden.

Also ja in meinen augen ist es immernoch ein fortschritt, dass wir alte methoden abschaffen und neue etablieren. Das passiert überall und in jedem sektor... nur bei tierversuchen ist das dumm? Warum dann nicht die ganz alten zustände schaffen? Der schritt zu tierversuchen müsste dann ja auch dumm gewesen sein ^^

@gastric
An diesen Methoden wird geforscht und Tierversuche sind lediglich dann erlaubt, wenn sich die Ergebnisse nicht auf anderem Weg erlangen lassen.
In anderen Ländern gehts da wahrscheinlich wesentlich ungeordneter zu aber darüber hier zu diskutieren ist wohl müssig.

gastric schrieb:Also ja in meinen augen ist es immernoch ein fortschritt, dass wir alte methoden abschaffen und neue etablieren.

Es ist dann ein Fortschritt, wenn die neuen Methoden gleichwertig oder besser sind. Einfach abschaffen und vergleichbare Alternativen zu haben ist dann wohl eher ein Rückschritt.

@emanon
In vielen bereichen müssen tierversuche nur gemeldet werden, aber brauchen keine genehmigung. Das gilt vor allem bei gesetzlich vorgeschriebenen tests, die teilweise vor jahrzehnten erlassen wurden und heute so nicht mehr notwendig sind. Eben weil es mittlerweile alternativen dazu gibt.

emanon schrieb:Es ist dann ein Fortschritt, wenn die neuen Methoden gleichwertig oder besser sind. Einfach abschaffen und vergleichbare Alternativen zu haben ist dann wohl eher ein Rückschritt.

Dann ist es wohl am sinnvollsten wieder zurück in die antike zu gehn. Menschenversuche sind in hinblick auf erkenntnissgewinnung wohl das non plus ultra. Alles andere ist dahingehend nur ein rückschritt, da sowohl erkrankungen als auch medikamente des menschen im idealfall an diesem erforscht und getestet werden.

Ethisch vertretbar ist es nicht... genauso wenig wie tierversuche.

@gastric

gastric schrieb:Dann ist es wohl am sinnvollsten wieder zurück in die antike zu gehn. Menschenversuche sind in hinblick auf erkenntnissgewinnung wohl das non plus ultra. Alles andere ist dahingehend nur ein rückschritt, da sowohl erkrankungen als auch medikamente des menschen im idealfall an diesem erforscht und getestet werden.

Das "Argument" ist invalid, da du nicht an die notwendige repräsentative Anzahl kommst, der Reproduktionsmechanismus ist einfach zu langsam.

gastric schrieb:In vielen bereichen müssen tierversuche nur gemeldet werden, aber brauchen keine genehmigung.

Das ist tatsächlich in einigen Bereichen so, allerdings sind Tierversuche mit Wirbeltieren generell genehmigungspflichtig, sofern sie mit Schmerzen, Leiden oder Schäden für die Tiere einhergehen können.
Die wenigsten empören sich wegen Versuchen an Schaben und Würmern und auch bei PETA gehts, der Plakativität halber, ja eigentlich immer um Wirbeltiere.

@emanon

emanon schrieb:Das "Argument" ist invalid, da du nicht an die notwendige repräsentative Anzahl kommst, der Reproduktionsmechanismus ist einfach zu langsam.

Darum gings ja auch nicht. Vom prinzip her bringt der menschenversuch die genauesten ergebnisse für den menschen. Wenn wir jetz tierversuche schon als fortschritt zum menschenversuch ansehen, obwohl der erkenntnissgewinn geringer ist, dann kann die genauso effektive alternative zum tierversuch kein rückschritt sein, wenn der erkenntnissgewinn der gleiche ist... Im gegenteil das ist ein fortschritt, da weg vom versuch am lebewesen trotz gleichbleibender erkenntnisse.

emanon schrieb:Das ist tatsächlich in einigen Bereichen so, allerdings sind Tierversuche mit Wirbeltieren generell genehmigungspflichtig, sofern sie mit Schmerzen, Leiden oder Schäden für die Tiere einhergehen können.

Toxikologische tests sind nicht genehmigungspflichtig, obwohl mit leid verbunden und am wirbeltier. Gleiches gilt für aus-, fort-, und -weiterbildung. Was da teilweise abgeht ist ebenfalls nicht gerade schön. Dennoch reicht es ein simples formular auszufüllen und schon kanns losgehn.

Desweiteren ist das neue tierschutzgesetz (2013) sowieso schon ein freibrief für tierversuche, da dort, im gegensatz zu früher, so ziemlich jeder zweck eines tierversuchs als legitim angesehen wird. Die genehmigung ist da nur noch reine formsache.

Allerdings müsste nicht nur das tierschutzgesetz mal grundlegend überarbeitet werden, sondern auch bspw die richtlinien und gesetze der lebensmittelprüfung. Dort sind immernoch versuche vorgeschrieben, die aus dem jahre 1930 stammen (obwohl alternativen längst vorhanden sind).

@gastric

gastric schrieb:...wenn der erkenntnissgewinn der gleiche ist...

Und das ist der Punkt an dem es in der Regel scheitert.

gastric schrieb:Toxikologische tests sind nicht genehmigungspflichtig, obwohl mit leid verbunden und am wirbeltier. Gleiches gilt für aus-, fort-, und -weiterbildung. Was da teilweise abgeht ist ebenfalls nicht gerade schön. Dennoch reicht es ein simples formular auszufüllen und schon kanns losgehn.

Gewisse Tests sind vorgeschrieben, da ist keine separate Genehmigung mehr erforderlich.
Welche von den von dir genannten sind denn obsolet?

@emanon

emanon schrieb:Und das ist der punkt an dem es in der Regel scheitert.

Stimmt viele alternativen sind sogar zu gut um zugelassen zu werden. Sie sind zu reproduzierbar und kommen daher nicht auf die gleichen ergebnisse wie der tierversuch, dessen ergebnisse immer schwankungen unterliegen. Daher gibt es auch noch den draize-test, anstelle der zahlreichen wesentlich genaueren alternativen.

Und auch speisemuscheln werden noch heute an mäusen getestet anstatt ein massensppektrometer zu nutzen, was sogar noch genauer wäre. Dazu muss ich aber sagen, dass deutschland da das einzige europäische land ist, welches das noch so handhabt.

Wissenschaftlich gesehen könnten sich tierversuche heutzutage nur schwer etablieren.... eben, weil sie eigentlich in vielen bereichen zu ungenau und überhaupt nicht reproduzierbar sind, was ja eigentlich ein sehr wichtiges kriterium ist (bzw sein sollte).

Alternativen sind vorhanden nur kommen sie zu einem besseren ergebniss als der ungenaue und fehlerbehaftete tierversuch ... leider ist genau das das problem, denn für eine zulassung muss der alternativtest zum gleichen ergebniss kommen wie der tierversuch.... finde den fehler.

@gastric

gastric schrieb:Stimmt viele alternativen sind sogar zu gut um zugelassen zu werden.

Welche meinst du?

gastric schrieb:Wissenschaftlich gesehen könnten sich tierversuche heutzutage nur schwer etablieren.... eben, weil sie eigentlich in vielen bereichen zu ungenau und überhaupt nicht reproduzierbar sind, was ja eigentlich ein sehr wichtiges kriterium ist (bzw sein sollte).

Da solltest du etwas konkreter werden, nur dann kann man über das Gleiche reden.

gastric schrieb:Alternativen sind vorhanden nur kommen sie zu einem besseren ergebniss als der ungenaue und fehlerbehaftete tierversuch ... leider ist genau das das problem, denn für eine zulassung muss der alternativtest zum gleichen ergebniss kommen wie der tierversuch.... finde den fehler.

Ich denke der Fehler liegt in deiner Darstellung des Sachverhaltes. Falls es sich anders verhält bräuchte ich auch hier ein wenig mehr Futter.

Ja in der medizin, nein für kosmetik.
Es ist nun mal leider so das wir diverse medikamente brauchen.
Bis ein medikament zugelassdn wird dauert ey im schnitt 5-10jahre.
Drei versuchsreihen sind vor ab nötig bis es der mensch nehemen kann.
Ich meine wer es testen will soll sich keinen zwang antun.
Ich möchte das nicht

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die Aussage "Tiere werden für xy gequält" wäre die richtige.

Hat die Umwandlung von "Affen" zu "Tieren" einen bestimmten Grund oder willst du damit nur ebenfalls vermeiden, dass Menschen allzu emotional angegriffen werden, weil so eine hohe Verwandtschaft zu Affen besteht?

Wir werden uns bei diesem Punkt ohnehin nicht einigen. Wir können die Experimente, die an diesen Affen vollführt werden, natürlich dadurch bagatellisieren, dass PETA einen für manche Ansprüche nicht ganz so gelungenen Titel gewählt hat. Wird in meinen Augen aber nicht der Situation gerecht.

kleinundgrün schrieb:Aber Du hast Dir zu einem gewissen Grad diese Argumentation zu eigen gemacht, indem Du sie verteidigst. Deshalb frage ich auch Dich.

Ich für meinen Teil kann guten Gewissens behaupten, dass ich keinen rationalen Unterschied zwischen einer Küchenschabe und einem Affen oder Menschen mache. Einen emotionalen Unterschied schon, klar.
Ob PETA-Mitglieder mir da zustimmen würden, kann ich nicht sagen.

@kalamari

kalamari schrieb:Auf deinen Schwachsinn antworte ich, wenn ich Zeit habe... Aber bitte lies meinen letzten Beitrag nochmal, du hast 90% nichtmal im Ansatz begriffen.

Ich darf gespannt sein. Du kannst mich ja gerne aufklären, wie du solche Sätze wie

kalamari schrieb:Boah... Dude... Sowas ist eklig...

gemeint hast - egal, wie ich es nämlich drehe und wende, es macht deine Aussagen in meinen Augen schwerlich zu etwas, das ich ernst nehmen kann.

kalamari schrieb:Funny Fact: Ich bin nicht gegen Versuche am Menschen. Die Reproduktionsrate des Menschen ist nur leider nicht ausreichend hoch um die erforderliche Datenmenge zu realisieren, die man benötigt um auszusieben, welche Dinge "weitestgehend unbedenklich" sind und welche Sachen tiefergreifende Tests benötigen.

Bei über 7 Mrd. Individuen. Alles klar.

@emanon

emanon schrieb: Laika und Konsorten waren nichts anderes als Tierversuche, auch hier gings sich nicht um die Gewinnung von Medikamenten.

Richtig, und welchen höheren Zweck hat der Versuch gehabt?
Keinen, für den man gewissenlos ein Leben opfern sollte.

emanon schrieb:Oder die Reaktion auf Handystrahlung, Mikrwellenstrahlung ect. hat alles nichts mit Medizin zu tun.

In weiterem Sinne schon.
Wie auch immer, die Erkenntnisse sind dennoch sehr mager. Bisher habe ich von keiner Studie gehört, die definitiv auf die Gefahren von Handystrahlung hinweisen kann, einfach weil Langzeitstudien fehlen.

emanon schrieb:Kann man machen, aber kannst du ihn auch begründen?

Wie viele Krankheiten (von Ausnahme Ebola und AIDS mal abgesehen) müssen heute noch durch völlig neue Medikamente bekämpft werden? Wir haben so viele Schmerzmittel auf dem Markt, so viele Aufputscher, so viel anderes Zeug. Ich gebe zu, mich nie in die Branche eingearbeitet zu haben, aber beim besten Willen kann ich mir nur wenige Gründe vorstellen, warum noch tausende Tiere ihr Leben zugunsten der Medizin lassen sollten. Gerade, weil wir so viele Medikamente haben, die schon ausgetestet wurden.

emanon schrieb:Ich hab noch keinen Tierversuchsgegener getroffen der Schmerzmittel abgelehnt hätte

Ich habe doch bereits geschrieben, dass es Menschen gibt, die genau das tun.

emanon schrieb:Auch sind längst nicht alle Tierversuchsgegener Veganer. Sie akzeptieren also durchaus, dass Tiere für ihren Luxus Fleisch getötet werden oder tragen Lederschuhe, Ledergürtel und andere Dinge für die Tiere getötet werden.

Das ist ja ein ganz anderes Thema. Wer gegen Tierversuche ist, muss nicht zwangsläufig gegen Tierhaltung ganz allgemein sein. Es kombiniert sich ganz gut, aber es ist nicht obligatorisch. Zudem kann man ja immer noch Biofleisch essen. Aber von Bio-Tierversuchen habe ich noch nie gehört.


Und ich möchte nochmal betonen: Tierversuche kann man vielleicht noch irgendwie moralisch begrüßen, solange sie zugunsten der Medizin vollführt werden. Aber es gibt massenhaft Versuche, die absolut keine relevanten Zeugnisse bringen.

@Asche

Asche schrieb:Bei über 7 Mrd. Individuen. Alles klar.

Das hast du erkennbar nicht verstanden. Es dauert beim Menschen 9 Monate bist die Tochtergeneration da ist, das ist den über 7 Milliarden Individuen im grossen und ganzen gleich. Willst also Stoffe zum Beispiel auf die Mutagenität untersuchen bist du mit einem Tier das sich ungleich schneller reproduziert, wesentlich besser aufgestellt.

Asche schrieb:Richtig, und welchen höheren Zweck hat der Versuch gehabt?

Es wurde getestet inwieweit der Körper unter kosmischen Bedingungen überleben kann.

Asche schrieb:In weiterem Sinne schon.

Es hat wohl mehr mit Biologie zu tun, es wurden meines Wissens keine (ernsthaften) Medikamente gegen Handystrahlung entwickelt.

Asche schrieb:Wie viele Krankheiten (von Ausnahme Ebola und AIDS mal abgesehen) müssen heute noch durch völlig neue Medikamente bekämpft werden?

Alle, gegen die es noch keine verlässlichen Medikamente gibt. Es sei denn, man setzt darauf, dass die Natur es schon regeln wird.

Asche schrieb: Aber es gibt massenhaft Versuche, die absolut keine relevanten Zeugnisse bringen.

Dann sollte man sich von diesen Versuchsreihen trennen. Deshalb schrieb ich ja "so wenig wie möglich, aber so viele wie nötig"
Wahrscheinlich ist im Vorfeld auch nicht immer abzusehen, ob die Versuchsreihe einen Erfolg zeitigt.

@emanon

emanon schrieb:Es wurde getestet inwieweit der Körper unter kosmischen Bedingungen überleben kann.

Etwas, das immer wieder vorkommt und deswegen auch unbedingt getestet werden musste. Kann ja passieren, dass man eines Morgens aufwacht und sich in den Weiten unserer Galaxie wiederfindet.

emanon schrieb:Es hat wohl mehr mit Biologie zu tun, es wurden meines Wissens keine (ernsthaften) Medikamente gegen Handystrahlung entwickelt.

Medizin ist laut Duden die Wissenschaft vom gesunden und kranken Organismus; steht also mit Medikamenten nicht zwangsläufig in Zusammenhang.

emanon schrieb:Dann sollte man sich von diesen Versuchsreihen trennen. Deshalb schrieb ich ja "so wenig wie möglich, aber so viele wie nötig"

Dem kann ich dann zumindest bedingt zustimmen.

Klar ist es blöd, dass Tierversuche stattfinden. Da sind wir uns wahrscheinlich einig, dass das Leid von Tieren nicht schön ist.

Nur scheiden sich halt die Geister an der Frage der Notwendigkeit bzw. Moral. Ich finde, es muss halt für die Forschung sein. Aber nach Möglichkeit nur, wenn sie sich mit ihrer Theorie sicher sind und nicht wild und sinnlos drauflos testen, in der Hoffnung auf eine Erkenntnis.