Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@Elsbeth_M

Ja das mag schon sein, solche Gesetze sind aber auch nur Kompromisse und willkürliche Festlegungen. Geht auch gar nicht anders bei so einem Thema.
Wohl fühle ich mich aber ehrlich gesagt nicht, wenn noch so lange abgetrieben werden darf.
Das ist aber meine persönliche Ansicht.

@Elsbeth_M
@Kc

In meiner Literatur stand es so, das das Baby in der 12. Schwangerschaftswoche quasi fertig ist, es muss nur noch wachsen.
(Ende der 12. SSW)

Etwa ab der 26 Woche kann der Fötus Informationen aufnehmen und verarbeiten.
Das Kurzzeitgedächtnis entwickelt sich.
Hier seh ich am ehesten die Geburt des Bewusstseins.
!2. Woche halte ich für einen guten Kompromiss, erst gegen Ende der 15. Woche bilden sich Kleinhirn und Balken aus. Vorher haben wir es mehr mit einem Zellhaufen und weniger mit einem Hirn zu tun.

@Kc

Kc schrieb:Ja das mag schon sein, solche Gesetze sind aber auch nur Kompromisse und willkürliche Festlegungen. Geht auch gar nicht anders bei so einem Thema.

Ja natürlich sind das willkürliche Festlegungen.

Kc schrieb:Wohl fühle ich mich aber ehrlich gesagt nicht, wenn noch so lange abgetrieben werden darf.
Das ist aber meine persönliche Ansicht.

In Deutschland darf gar nicht abgetrieben werden. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Abtreibungen sind verboten. Sie bleiben lediglich unter bestimmten Bedingungen straffrei. Eine dieser Bedingung ist, dass die Abtreibung bis zur 12. Woche erfolgt.
(Bei Vergewaltigung oder bei zu erwartender schwerer Behinderung des Kindes gilt eine längere Frist.)

Aldaris schrieb:Zumindest besitzt dieser Mensch eine mögliche, zukünftige Biografie.

Wann wäre in Deinen Augen der exakte Zeitpunkt, ab dem die "mögliche, zukünftige Biografie" beginnt? Mit der Verschmelzung von Samen- und Eizelle?
Das Problem an dieser Sichtweise ist, dass der "Zellhaufen" zu diesem Zeitpunkt definitiv kein Mensch ist. Es ist lediglich eine Art "vorweggenommene Menschwerdung", also ein Zustand, der - wenn alles glatt läuft - sich später in einem Menschen realisieren wird.

Elsbeth_M schrieb:In Deutschland kann bis zur 12. Schwangerschaftswoche straffrei abgetrieben werden. In diesem Stadium ist der Fötus klar zu erkennen - und zwar als Mensch.

Ist er eigentlich nicht. Nur weil etwas äußerlich menschenähnlich aussieht, ist es ja nicht unbedingt menschlich. Puppen sehen menschenähnlich aus.
Mal angenommen, der Fötus auf Deinen Bildern hätte gar kein Gehirn - wäre er dennoch ein Mensch? So einfach kann man sich das nicht machen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wann wäre in Deinen Augen der exakte Zeitpunkt, ab dem die "mögliche, zukünftige Biografie" beginnt? Mit der Verschmelzung von Samen- und Eizelle?
Das Problem an dieser Sichtweise ist, dass der "Zellhaufen" zu diesem Zeitpunkt definitiv kein Mensch ist. Es ist lediglich eine Art "vorweggenommene Menschwerdung", also ein Zustand, der - wenn alles glatt läuft - sich später in einem Menschen realisieren wird.

Für mich beginnt der Mensch mit der Verschmelzung von Samen- und Eizelle. Von diesem Zeitpunkt an ist alles angelegt, was notwendig ist, und es bedarf nur noch der Weiterentwicklung und Reifung.
Daher find ich es falsch zu sagen, zu diesem Zeitpunkt ist es definitiv kein Mensch. Wo ist denn definiert, ab wann es ein Mensch ist bzw. wer hat definiert, dass es zu diesem Zeit noch keiner ist?

kleinundgrün schrieb:Ist er eigentlich nicht. Nur weil etwas äußerlich menschenähnlich aussieht, ist es ja nicht unbedingt menschlich. Puppen sehen menschenähnlich aus.
Mal angenommen, der Fötus auf Deinen Bildern hätte gar kein Gehirn - wäre er dennoch ein Mensch? So einfach kann man sich das nicht machen.

Für mich ist der Fötus auf den Bildern deutlich als Mensch zu erkennen. Mag sein, dass es anderen anders geht. Diese Erkennbarkeit ist für mich ein Kriterium, aber natürlich nicht das einzige. Angenommen, der Fötus hätte kein Gehirn, dann würde ich ihn eher nicht als Mensch ansehen und würde eine Abtreibung natürlich auch anders bewerten als bei einem normal entwickelten Fötus.

@Elsbeth_M
Der normal entwickelte Fötus hat in der 12. Woche noch kein Gehirn.

Daher find ich es falsch zu sagen, zu diesem Zeitpunkt ist es definitiv kein Mensch.

Eine Zelle kann doch aber kein Mensch sein. Eine Zelle meines Körpers ist ja auch kein Mensch.

Wie sieht es denn mit einer meiner Stammzellen aus? Was, wenn man aus einer meiner Stammzellen einen Menschen klonen könnte -> wäre dann schon eine meiner Stammzellen ein Mensch? Wohl eher nicht.

Und was unterscheidet meine Stammzelle von der befruchteten Eizelle? Doch nur die Art und Weise, wie daraus später ein Mensch werden kann. Einmal "natürlich" und einmal "technisch".
Aber kann das den Unterscheid zwischen "Mensch" und "Nichtmensch" ausmachen?

Elsbeth_M schrieb: Angenommen, der Fötus hätte kein Gehirn, dann würde ich ihn eher nicht als Mensch ansehen und würde eine Abtreibung natürlich auch anders bewerten als bei einem normal entwickelten Fötus.

Damit macht letztlich das Gehirn - oder auch die Verbindung aus Gehirn und Körper - einen Zellhaufen zu einem Menschen.
Die erste Zelle hat das nicht. Und auch der Fötus auf Deinen Bildern hat vielleicht auch kein Gehirn. Vielleicht ist er nur eine Hülle, die entfernt Ähnlichkeit mit einem Menschen hat?

@emanon
Die Entwicklung von Gehirn und Nervensystem beginnt beim Embryo mit der 3. Schwangerschaftswoche. Bis zum Ende der 8. Woche sind Gehirn und Rückenmark fast vollständig angelegt.
Nachzulesen hier: http://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/gehirn-nervensystem/entwicklung/

@Elsbeth_M
Das Zauberwort heisst "angelegt".
Funktionieren tut da noch nichts.
Angelegt ist ja auch schon alles, zumindest als Information, in der Zygote.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eine Zelle kann doch aber kein Mensch sein. Eine Zelle meines Körpers ist ja auch kein Mensch.

Die einzelne Zelle deines Körpers würde sich auch niemals zu einem Menschen entwickeln. Dass die verschmolzene Ei- und Samenzelle sich zu einem Menschen entwickelt, das kannst du wohl kaum bestreiten.
Ich persönlich bin zwar der Meinung, dass es bereits ein Mensch ist, aber selbst wenn man diese Sichtweise nicht teilt, so sollte doch der Unterschied zwischen einer Körperzelle und der verschmolzenen Ei- und Samenzelle klar sein.

kleinundgrün schrieb:Wie sieht es denn mit einer meiner Stammzellen aus? Was, wenn man aus einer meiner Stammzellen einen Menschen klonen könnte -> wäre dann schon eine meiner Stammzellen ein Mensch? Wohl eher nicht.

Ich hab mich mit Stammzellen bisher nicht beschäftigt. Aber auch aus einer Stammzelle würde nicht so einfach durch Weiterentwicklung ein Mensch entstehen. Klonen lehne ich im übrigen ab.

kleinundgrün schrieb:Damit macht letztlich das Gehirn - oder auch die Verbindung aus Gehirn und Körper - einen Zellhaufen zu einem Menschen.
Die erste Zelle hat das nicht. Und auch der Fötus auf Deinen Bildern hat vielleicht auch kein Gehirn. Vielleicht ist er nur eine Hülle, die entfernt Ähnlichkeit mit einem Menschen hat?

Ich hab nicht gesagt, dass das Gehirn das entscheidende Kriterium ist, sondern nur dass ich bei fehlendem Gehirn eine Abtreibung anders bewerten würde.

@emanon
@kleinundgrün

nach geltendem recht kommt es darauf aber nicht an. die befruchtete und eingenistete eizelle gilt als leben im rechtssine und zwar als sog. ungeborenes leben. und der schutz des ungeborenen lebens ist als eigenständiges rechtsgut anerkannt (NK-StGB/Merkel StGB § 218 Rn 10 ff; BeckOK StGB/Eschelbach StGB § 218 Rn. 1).

@emanon
Wenn man den ganzen Artikel liest, dann zeigt sich, dass das Gehirn nicht nur als Information angelegt ist, sondern bereits vorhanden ist.

"Bis zum Ende der 8. Woche sind Gehirn und Rückenmark fast vollständig angelegt. In den folgenden Wochen und Monaten wird im Gehirn eine Unmenge von Nervenzellen durch Zellteilung gebildet."

Wenn im Gehirn Nevernzellen gebildet werden, dann muss ein Gehirn vorhanden sein und irgendwas funktioniert zumindest schon.

Im übrigen ist auch mit der Geburt die Entwicklung von Gehirn und Nervensystem noch nicht abgeschlossen. Dennoch würde keiner einem Säugling das Menschsein absprechen.

@DoctorWho
Nach geltendem Recht ist eine Abtreibung unter gewissen Bedingungen strafbefreit möglich und darf vorgenommen werden.

@Elsbeth_M
Aus deinem Artikel geht hervor, dass das Gehirn und das Rückenmark Ende der achten Woche noch nicht vollständig angelegt ist. Dass danach noch jede Menge Nervenzellen gebildet werden ist doch unstrittig.

@emanon

emanon schrieb:Dass danach noch jede Menge Nervenzellen gebildet werden ist doch unstrittig.

Laut dem Aritkel werden die Nervenzellen im Gehirn gebildet. Das Gehirn muss also vorhanden sein.

@emanon
das leugne ich doch gar nicht. es ging mir nur darum zu zeigen, dass es auf die frage, wann sich was ausbildet, nicht ankommt.

Elsbeth_M schrieb:Die einzelne Zelle deines Körpers würde sich auch niemals zu einem Menschen entwickeln.

Technisch aber machbar. Das Ergebnis wäre das selbe.

DoctorWho schrieb:nach geltendem recht kommt es darauf aber nicht an.

Auch im Rechtssinn kommt es darauf an. Ungeborenes Leben ist kein Mensch. Die "Vernichtung" ungeborenen Lebens kann kein Mord sein. Mord könnte es nur sein, wenn der Fötus ein Mensch im Sinne des StGB wäre.

@kleinundgrün
das es kein 211 ist, steht außer frage. für das ungeborene leben gibt es ja nicht ohne grund eine sondernorm

Elsbeth_M schrieb:sondern nur dass ich bei fehlendem Gehirn eine Abtreibung anders bewerten würde.

Wenn Du einen Sachverhalt aufgrund eines Umstandes anders bewerten würdest - dann ist dieser Umstand doch ein entscheidendes Kriterium?

DoctorWho schrieb: für das ungeborene leben gibt es ja nicht ohne grund eine sondernorm

Eben. Damit sagt auch der Gesetzgeber: Ungeborenes menschliches Leben ist kein Mensch.

Der Gesetzgeber nimmt hier die Geburt als Merkmal der "Menschwerdung" an. @Elsbeth_M sieht die Befruchtung der Eizelle als diesen Zeitpunkt an.
Die Diskussion dreht sich letztlich darum, wann ethisch betrachtet, der Mensch (oder ein "potentieller Mensch") entsteht.

M.E. ist die befruchtete Eizelle unter keiner denkbaren Logik ein "Mensch". Maximal ist sie ein "potentieller Mensch".