Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@Elsbeth_M
Na, wenn du schon am Wort hängst, dann doch auch bitte an allen

Bis zum Ende der 8. Woche sind Gehirn und Rückenmark fast vollständig angelegt.

Wir haben es also mit keinem kompletten Gehirn zu tun.
Richtig, oder?

@kleinundgrün
Technisch mag es (irgendwann mal) machbar sein, aus einer einzelnen Körperzelle einen Menschen zu klonen. Aber das ist nicht die natürliche Entwicklung. Daher seh ich eine einzelne Körperzelle nicht als Menschen an, eine befruchtete Eizelle aber durchaus.

Wenn ein Fötus kein Gehirn hat und auch keines (als Information) angelegt ist, so wird sich dieser Fötus ohnehin nicht zum Menschen entwickeln. Aus diesem Grund bewerte ich in solchen Fällen eine Abtreibung anders.

Elsbeth_M schrieb:Technisch mag es (irgendwann mal) machbar sein, aus einer einzelnen Körperzelle einen Menschen zu klonen. Aber das ist nicht die natürliche Entwicklung. Daher seh ich eine einzelne Körperzelle nicht als Menschen an, eine befruchtete Eizelle aber durchaus.

Folgender Sachverhalt:
Du entnimmst eine Eizelle und eine Samenzelle. Du führst eine künstliche Befruchtung durch. Du setzt die Eizelle in eine Gebärmutter ein.
-> Ist ein Mensch entstanden?

@kleinundgrün
dann wohl mein fehler in der interpretation ...

kleinundgrün schrieb:Damit sagt auch der Gesetzgeber: Ungeborenes menschliches Leben ist kein Mensch.

richtig. schon das reichsgericht judizierte in RGSt 1, 146, dass die menschwerdung im sinne des StGB mit dem beginn des geburtsaktes beginne.

@emanon

emanon schrieb:Wir haben es also mit keinem kompletten Gehirn zu tun.
Richtig, oder?

Richtig, aber auch ein fast vollständiges Gehirn ist ein Gehirn.


@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du entnimmst eine Eizelle und eine Samenzelle. Du führst eine künstliche Befruchtung durch. Du setzt die Eizelle in eine Gebärmutter ein.
-> Ist ein Mensch entstanden?

Ja sicher ist ein Mensch entstanden.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Richtig, aber auch ein fast vollständiges Gehirn ist ein Gehirn.

Wenn das Gehirn nicht nur als Zellhaufen sondern über seine Funktion definiert wird stimmt das so nicht.

Wir zäumen das Pferd mal von der anderen Seite auf.
Was muss ein Gehirn leisten können um als solches in deinen Augen die Bezeichnung zu verdienen?

@DoctorWho
Ich persönlich halte diese Auffassung unter dem naturwissenschaftlichen Standpunkt betrachtet, für veraltet. Damals musste man eben auf etwas "fassbares" abzielen, und mangels technischer Möglichkeiten bot sich der Zeitpunkt der Geburt gut an.
Heutzutage weiß man, dass auch vor der Geburt schon der voll ausgebildete und grundsätzlich überlebensfähige Säugling existiert. Man könnte diesen Zeitpunkt also "vorverlegen". so dass auch hier z.B. allgemeine Tötungsdelikte bezüglich des Fötus ab einem gewissen "Reifegrad" in Betracht kämen. Aber das nur am Rande.

Elsbeth_M schrieb:Ja sicher ist ein Mensch entstanden.

OK.

Folgende Abwandlung: Du setzt die befruchtete Eizelle nicht in eine menschliche Gebärmutter ein, sondern in eine Maschine, die die relevanten Funktionen der menschlichen Gebärmutter abbildet und worin aus der Eizelle ein Mensch heranwachsen wird.

-> Ist ein Mensch entstanden?

@emanon

emanon schrieb:Wenn das Gehirn nicht nur als Zellhaufen sondern über seine Funktion definiert wird stimmt das so nicht.

Wenn das Gehirn über seine Funktion definiert wird, dann hat auch ein neugeborener Säugling kein vollständiges Gehirn. Laut dem verlinkten Artikel sind bei der Geburt die Mehrheit der Neuronen vorhanden, also nicht alle! Das Gehirn ist also nicht vollständig.

Ich glaube nicht, dass du einem Neugeborenem das Menschsein absprichst.

emanon schrieb:Was muss ein Gehirn leisten können um als solches in deinen Augen die Bezeichnung zu verdienen?

Es muss in meinen Augen nichts leisten können, es muss vorhanden sein.



@kleinundgrün

Folgende Abwandlung: Du setzt die befruchtete Eizelle nicht in eine menschliche Gebärmutter ein, sondern in eine Maschine, die die relevanten Funktionen der menschlichen Gebärmutter abbildet.
-> Ist ein Mensch entstanden?

Worauf willst du mit deinem Fragespiel eigentlich hinaus?

Ja, auch in diesem Fall ist ein Mensch entstanden. Der ist ja bereits mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entstanden, nicht erst durch das Einsetzen.

Ich sehe künstliche Befruchtungen ohnehin kritisch, kann sie aber - wenn die befruchtete Eizelle in die Gebärmutter eingesetzt wird - akzeptieren. Bei einer Maschine als Gebärmutter ist es mit meiner Akzeptanz aber vorbei.

Elsbeth_M schrieb:Der ist ja bereits mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entstanden, nicht erst durch das Einsetzen.

Wenn dem Arzt z.B. nach der Verschmelzung die Eizelle versehentlich runter fällt, ist es dann ein Tötungsdelikt, vergleichbar damit, dass er auf dem Nachhauseweg aus Unachtsamkeit ein spielendes Kind überfährt?

Elsbeth_M schrieb:Worauf willst du mit deinem Fragespiel eigentlich hinaus?

Ich möchte erfahren, was bei Dir der entscheidende Faktor der "Menschwerdung" ist.

@Elsbeth_M
es wäre übrigens gut, wenn Du die fragen einigermaßen spontan beantwortest.

Der Hintergrund ist folgender:
Du hast (wie ich übrigens auch) nur eine recht diffuse Vorstellung davon, was einen Mensch zum Menschen macht. Du entscheidest quasi intuitiv, ob ein "Zellkonstrukt" ein Mensch ist oder nicht.

Die Fragen dienen dazu, dass Du Dir über die Gründe klar wirst, warum Du so denkst. Denn nur wenn Du weißt, woher Deine Entscheidung kommt, können wir sinnvoll die einzelnen Punkte abwägen, die für die jeweiligen Zeitpunkte der Menschwerdung in Frage kommen.

ich selbst habe dazu auch nur eine intuitive Vorstellung, die ich aber gerne konkretisieren würde.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn dem Arzt z.B. nach der Verschmelzung die Eizelle versehentlich runter fällt, ist es dann ein Tötungsdelikt, vergleichbar damit, dass er auf dem Nachhauseweg aus Unachtsamkeit ein spielendes Kind überfährt?

Ich würde es als versehentliches Tötungsdelikt betrachten. Vergleiche zwischen verschiedenen Tötungsdelikten ziehe ich grundsätzlich nicht!

kleinundgrün schrieb:Ich möchte erfahren, was bei Dir der entscheidende Faktor der "Menschwerdung" ist.

Das hab ich bereits in einem anderen Posting geschrieben:

"Für mich beginnt der Mensch mit der Verschmelzung von Samen- und Eizelle. Von diesem Zeitpunkt an ist alles angelegt, was notwendig ist, und es bedarf nur noch der Weiterentwicklung und Reifung."

kleinundgrün schrieb:Du hast (wie ich übrigens auch) nur eine recht diffuse Vorstellung davon, was einen Mensch zum Menschen macht. Du entscheidest quasi intuitiv, ob ein "Zellkonstrukt" ein Mensch ist oder nicht.

Nein, ich habe eine recht konkrete Vorstellung und ich mache mir über diese Thematik schon recht lange Gedanken.

Vergleiche verschiedener Tötungsdelikte ziehe ich grundsätzlich nicht!

Wieso nicht? Du musst doch ein Gefühl dafür haben, ob Tötungsdelikt A ein vergleichbares Unrecht aufweist, wie Tötungsdelikt B?

Elsbeth_M schrieb:Das hab ich bereits in einem anderen Posting geschrieben:

Schon. Aber das ist nicht zu Ende gedacht.

Denn dann stelle ich Dir folgende Frage:
Wenn eine Zelle, aus der sich (auch mit technischen Hilfsmitteln, also "unnatürlich") ein Mensch entwickeln kann, in Deinen Augen schon ein Mensch ist - warum ist dann eine meiner Körperzellen, aus der sich ebenfalls mittels technischer Hilfsmittel ein Mensch entwickeln kann, kein Mensch?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wann wäre in Deinen Augen der exakte Zeitpunkt, ab dem die "mögliche, zukünftige Biografie" beginnt? Mit der Verschmelzung von Samen- und Eizelle?

Käme mir zumindest in den Sinn, denn ab der Verschmelzung wächst eigenes, neues Leben heran.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wieso nicht? Du musst doch ein Gefühl dafür haben, ob Tötungsdelikt A ein vergleichbares Unrecht aufweist, wie Tötungsdelikt B?

Beim (möglichen) Vergleich von Tötungsdelikten setze ich nicht auf Gefühle. Denn natürlich würde ich das versehentliche Überfahren meines 5-jährigen Neffen subjektiv viel schlimmer finden als das versehentliche Überfahren eines mir unbekannten Kindes. Darauf kommt's aber objektiv nicht an.

kleinundgrün schrieb:Schon. Aber das ist nicht zu Ende gedacht.

Ich finde schon.

kleinundgrün schrieb:Wenn eine Zelle, aus der sich (auch mit technischen Hilfsmitteln, also "unnatürlich") ein Mensch entwickeln kann, in Deinen Augen schon ein Mensch ist - warum ist dann eine meiner Körperzellen, aus der sich ebenfalls mittels technischer Hilfsmittel ein Mensch entwickeln kann, kein Mensch?

Weil sich auf natürlichem Wege nur aus einer befruchteten Eizelle ein Mensch (weiter)-entwickelt, aus einer einzelnen Körperzelle aber nicht.
Bei einer künstlichen Befruchtung mit anschließender Einsetzung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter wird quasi die Natur nachgeahmt. Wenn man mit massivem technischen Einsatz aus einer einzelnen Körperzelle einen Menschen klonen würde, so wäre das ein Eingriff in die Natur.

Weil sich auf natürlichem Wege

Aber wir haben doch herausgearbeitet, dass das selbe auch auf unnatürlichem Weg passiert. Das war ja der Sinn der Fragerunde.
Auch wenn die "Reifung" unnatürlich erfolgt, ändert das am Ergebnis nichts. Wenn ich also eine meiner Körperzellen zu einem Menschen "reife", dann wäre auch jede meiner Körperzellen ein (potentieller) Mensch.
Diese Logik ist doch zwingend, oder nicht?

@Elsbeth_M
Und wie würdest Du folgendes beantworten:

Du sagst, eine "menschliche Hülle" (also ein Körper ohne Gehirn und meinetwegen auch ohne innere Organe) ist kein Mensch, richtig?

Nun ist aber eine befruchtete Eizelle in Deinen Augen ein Mensch.

Was, wenn sich aus einer befruchteten Eizelle ein Wesen ohne Gehirn entwickelt, weil in der befruchteten Eizelle ein Gehirn aufgrund eines defektes nicht angelegt war. Ist dann der Mensch irgendwann zwischen Befruchtung und Geburt "gestorben"? Und wenn ja, wann genau? Und woran?
Oder ist eine "defekte" befruchtete Zelle dann von Anfang an kein Mensch?


Und die zweite Frage:

Wenn ich eine menschliche Eizelle nehme und diese nicht mit der Erbinformation einer Samenzelle befruchte, sondern mit der Erbinformation einer anderen Körperzelle -> ist das Wesen, das daraus entsteht, in Deinen Augen ein Mensch?
Wenn ja: Wo ist dann er grundsätzliche Unterschied zum Klonen?
Wenn nein: Welchen Status hat das so entstandenen Wesen (das vollständig einem "normalen" Menschen entspricht) in Deinen Augen dann?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Auch wenn die "Reifung" unnatürlich erfolgt, ändert das am Ergebnis nichts. Wenn ich also eine meiner Körperzellen zu einem Menschen "reife", dann wäre auch jede meiner Körperzellen ein (potentieller) Mensch.
Diese Logik ist doch zwingend, oder nicht?

Für mich nicht. Das Ergebnis mag zwar das gleiche sein, aber für mich besteht der entscheidende Unterschied darin, dass sich die befruchtete Eizeille auf natürlichem Wege entwickelt, die Körperzelle aber niemals auf natürlichem Wege zu einem Menschen werden könnte.

kleinundgrün schrieb:Du sagst, eine "menschliche Hülle" (also ein Körper ohne Gehirn und meinetwegen auch ohne innere Organe) ist kein Mensch, richtig?

Nein, falsch.

kleinundgrün schrieb:Was, wenn sich aus einer befruchteten Eizelle ein Wesen ohne Gehirn entwickelt, weil in der befruchteten Eizelle ein Gehirn aufgrund eines defektes nicht angelegt war. Ist dann der Mensch irgendwann zwischen Befruchtung und Geburt "gestorben"? Und wenn ja, wann genau? Und woran?
Oder ist eine "defekte" befruchtete Zelle dann von Anfang an kein Mensch?

Ein Wesen ganz ohne Gehirn würde ohnehin während der Schwangerschaft absterben, es würde gar nicht zu einer Geburt kommen. Daher brauche ich mir keine Gedanken zu machen, ob dieses Wesen ein Mensch war, welcher gestorben ist, oder von Anfang an kein Mensch war.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich eine menschliche Eizelle nehme und diese nicht mit der Erbinformation einer Samenzelle befruchte, sondern mit der Erbinformation einer anderen Körperzelle -> ist das Wesen, das daraus entsteht, in Deinen Augen ein Mensch?
Wenn ja: Wo ist dann er grundsätzliche Unterschied zum Klonen?

Ich würde es wohl eher als Mensch betrachten. Einen gravierenden Unterschied zum Klonen sehe ich nicht.

Ein Wesen ganz ohne Gehirn würde ohnehin während der Schwangerschaft absterben

Warum? Der Körper wird weiter versorgt.
Wikipedia: Anenzephalie

Daher brauche ich mir keine Gedanken zu machen, ob dieses Wesen ein Mensch war, welcher gestorben ist, oder von Anfang an kein Mensch war.

Doch, genau das musst Du tun, um eine qualifizierte Meinung haben zu können.

Elsbeth_M schrieb:Einen gravierenden Unterschied zum Klonen sehe ich nicht.

Na also. Damit sind alle meine potentiell klonfähigen Zellen Menschen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Warum? Der Körper wird weiter versorgt.

In deinem Link steht folgendes:
"Bei Kindern mit einem Anenzephalus hat sich die Schädeldecke nicht geschlossen, und es fehlen in unterschiedlichem Umfang Teile des knöchernen Schädeldaches, der Hirnhäute, der Kopfhaut und des Gehirns. "
Wenn Teile des Gehirns fehlen, so heißt das nicht, dass gar kein Gehirn vorhanden ist.

kleinundgrün schrieb:Doch, genau das musst Du tun, um eine qualifizierte Meinung haben zu können.

Nein, muss ich nicht.

kleinundgrün schrieb:Na also. Damit sind alle meine potentiell klonfähigen Zellen Menschen.

Nein.
Noch einmal (wie oft eigentlich noch?): Aus deinen potenziell klonfähigen Zellen würde niemals auf natürlichem Wege ein Mensch entstehen. Diesen Zellen fehlt nämlich etwas, was die befruchtete Eizelle hat: die Fähigkeit, sich zu einem Menschen (weiter) zu entwickeln.

Elsbeth_M schrieb:wie oft eigentlich noch?

Bis Du es verstehst.

Elsbeth_M schrieb:Aus deinen potenziell klonfähigen Zellen würde niemals auf natürlichem Wege ein Mensch entstehen. Diesen Zellen fehlt nämlich etwas, was die befruchtete Eizelle hat: die Fähigkeit, sich zu einem Menschen (weiter) zu entwickeln.

Aus der Kombination der Eizelle mit einer Nicht-Samenzelle auch nicht.

Oder mal anders gesagt, angenommen, aus einer Deiner Zellen würde Elsbeth_N geklont werden, wäre Elsbeth_N ein Mensch?

Elsbeth_M schrieb:Nein, muss ich nicht.

Doch!*



* Sollen wir so weiter machen?