Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Weil ich so gerne frage: Wie stehst Du zu Sterbehilfe?

Das ist eine Frage, die nicht zum Thema dieses Threads gehört.

Elsbeth_M schrieb:Und das ist in meinen Augen die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.

Das ist aber in meinen Augen gar nicht eindeutig. Weil da noch gar niemand "da" ist.

Man kann doch einen Zeitpunkt nicht danach aussuchen, wo dieser am einfachsten zu definieren ist.

Elsbeth_M schrieb:Das ist eine Frage, die nicht zum Thema dieses Threads gehört.

Irgendwie schon. Es geht um das menschliche Leben und eine Fremdbestimmung über diese Leben. Die Sterbehilfe ist quasi "am anderen Ende" dieser Thematik und insofern finde ich das schon relevant.
Aber natürlich musst Du diese Frage nicht beantworten, wenn du das nicht willst.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das ist aber in meinen Augen gar nicht eindeutig. Weil da noch gar niemand "da" ist.

Der Zeitpunkt ist eindeutig festlegbar. Dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle stattgefunden hat, das ist wohl unstrittig.

kleinundgrün schrieb:Man kann doch einen Zeitpunkt nicht danach aussuchen, wo dieser am einfachsten zu definieren ist.

Ich halte das für wesentlich besser als willkürlich einen Zeitpunkt festzulegen, der alles andere als eindeutig ist.

kleinundgrün schrieb:Irgendwie schon. Es geht um das menschliche Leben und eine Fremdbestimmung über diese Leben. Die Sterbehilfe ist quasi "am anderen Ende" dieser Thematik und insofern finde ich das schon relevant.

In diesem Thread gehts um Abtreibung. Sterbehilfe ist zwar ein verwandtes Thema, aber gehört nicht direkt in diesen Thread. Wenn ich mich dazu äußere, dann in einem entsprechenden Thread, den es ja bereits gibt.

Elsbeth_M schrieb:Der Zeitpunkt ist eindeutig festlegbar. Dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle stattgefunden hat, das ist wohl unstrittig.

Aber es ist höchst strittig, ob zu diesem Zeitpunkt schon etwas schützenswertes da ist.

Elsbeth_M schrieb:Ich halte das für wesentlich besser als willkürlich einen Zeitpunkt festzulegen, der alles andere als eindeutig ist.

Dann würde man also z.B. das Wahlrecht danach festmachen, wenn das erste Achselhaar sprießt. Hat zwar nicht allzu viel mit der geistigen Reife zu tun - man kann es aber toll fest legen.
Das ist doch eher absurd.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber es ist höchst strittig, ob zu diesem Zeitpunkt schon etwas schützenswertes da ist.

Das ist es bei anderen Zeitpunkten auch.

kleinundgrün schrieb:Dann würde man also z.B. das Wahlrecht danach festmachen, wenn das erste Achselhaar sprießt. Hat zwar nicht allzu viel mit der geistigen Reife zu tun - man kann es aber toll fest legen.
Das ist doch eher absurd.

Ich halte solche Vergleiche für absurd. Zumal das erste Achselhaar ja nicht bei jedem Menschen zum gleichen Zeitpunkt sprießt.

Elsbeth_M schrieb:Das ist es bei anderen Zeitpunkten auch.

Genau. Aber ich finde eben, dass andere Zeitpunkte inhaltlich besser passen. Dass sie weniger gut bestimmbar sind, ist richtig, sollte aber keine Rolle spielen.

Elsbeth_M schrieb:Ich halte solche Vergleiche für absurd.

Sie zeigen auf eine überzeichnete Art einen grundsätzlichen Denkfehler auf.

Einen Zeitpunkt nur deswegen zu wählen, weil er gut bestimmbar ist, ist bedenklich. Der Zeitpunkt sollte inhaltlich möglichst genau passen - die Frage der Bestimmbarkeit ist eine formale Frage.
Natürlich wäre es besser, wenn ein inhaltlich sinnvoller Zeitpunkt auch gut definierbar wäre - doch wenn dieses Merkmal fehlt, ist das nicht unbedingt ein guter Grund, diesen Zeitpunkt deswegen weit in der Zeitachse zu verschieben.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Genau. Aber ich finde eben, dass andere Zeitpunkte inhaltlich besser passen. Dass sie weniger gut bestimmbar sind, ist richtig, sollte aber keine Rolle spielen.

Ich finde beides wichtig - das Inhaltliche und das Festlegbare. Bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle passt das Inhaltliche: Von diesem Zeitpunkt an bedarf es nur noch der Weiterentwicklung (im mütterlichen Körper).
Ebenso ist der Zeitpunkt eindeutig festlegbar.

kleinundgrün schrieb:Einen Zeitpunkt nur deswegen zu wählen, weil er gut bestimmbar ist, ist bedenklich.

Ich habe nie gesagt, dass dieser Zeitpunkt nur deswegen der richtige ist!

Ich habe nie gesagt, dass dieser Zeitpunkt nur deswegen der richtige ist!

Stimmt. Du hattest es nicht so absolut ausgedrückt:

Elsbeth_M schrieb:Ich halte das für wesentlich besser als willkürlich einen Zeitpunkt festzulegen, der alles andere als eindeutig ist.

@kleinundgrün

Stimmt. Du hattest es nicht so absolut ausgedrückt:
Elsbeth_M schrieb:
Ich halte das für wesentlich besser als willkürlich einen Zeitpunkt festzulegen, der alles andere als eindeutig ist.

Ja, das betrifft den festlegbaren Zeitpunkt. Zum inhaltlichen Aspekt hab ich über viele Postings hinweg was gesagt. ;)

Marsch für das Leben in Berlin 2015

Berlin: Marsch für das Leben am 19.9.2015 - die Kundgebung

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Daß ab Verschmelzung von Ei und Sperma nur noch Weiterentwicklung ohne Eingriff von außen stattfindet, ist schlichtweg falsch. Sonst müßte man so einen frisch im Reagenzglas gezeugten Embryo ja nur in einem großen Glasgefäß voller Nährlösung lassen, und er würde sich zu einem Kind entwickeln, so wie aus einem Samenkorn in der Erde oder in Nährlösung "ganz von selber" eine Pflanze entsteht. Funktioniert nur dummerweise nicht. Weil nämlich für diese Entwicklung Substanzen benötigt werden, die nur der Mutterleib zur Verfügung stellt, die der Embryo selbst nicht erzeugen kann, und das nachzuahmen, einen "künstlichen Mutterleib" zu bauen und darin die ganze Entwicklung durchlaufen zu lassen, ist bis jetzt noch nicht gelungen, so kompliziert ist das. Der Fötus ist für seine Entwicklung komplett von der Mutter abhängig, aber die Mutter dummerweise keineswegs von seiner Existenz, er ist nur geduldet, erwünscht wenn er Glück hat, aber mehr nicht. Und Frauen haben zu allen Zeiten die kleinen Tricks beherrscht (wenn sie soweit gebildet waren), unerwünschte Schwangerschaften entweder von vorneherein zu verhindern oder abzubrechen. Notfalls wurde frau das unerwünschte Balg halt hinterher los. Wenn Archäologen alte Latrinen und Jauchegruben ausbuddeln, kommen regelmäßig Babyknochen zum Vorschein, ganz extrem war es mal auf dem Gelände eines ehemaligen Frauenklosters, da kamen Überreste von mehr als 100 entsorgten Säuglingen ans Licht, aber ob das wirklich alle waren, wird man nie erfahren, zarte Babyknochen lösen sich nämlich ziemlich schnell auf. In einigen mittelalterlichen Städten wie z. B. Nürnberg war es ledigen Frauen bei Strafe verboten, des Nachts am jeweiligen Stadtfluß entlang spazieren zu gehen, der Grund: die Stadtbüttel hatten es satt, am Morgen jedesmal die entsorgten Kinderleichen aus dem Wasser zu fischen.

@Rao

Rao schrieb:Daß ab Verschmelzung von Ei und Sperma nur noch Weiterentwicklung ohne Eingriff von außen stattfindet, ist schlichtweg falsch. Sonst müßte man so einen frisch im Reagenzglas gezeugten Embryo ja nur in einem großen Glasgefäß voller Nährlösung lassen, und er würde sich zu einem Kind entwickeln,

Dass ich die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle im mütterlichen Körper meinte, müsste aus meinen vielen Postings eigentlich deutlich geworden sein. Von diesem Zeitpunkt an ist kein Eingriff mehr von außen notwendig, damit sich aus dem Fötus ein Säugling entwickelt.

Eine Zeugung im Reagenzglas ist bereits ein Eingriff von außen. Und wenn man einmal von außen eingegriffen hat, dann muss man noch mal eingreifen, nämlich die befruchtete Eizelle in einen weiblichen Körper einpflanzen. Eine Sache, die mir nicht gefällt, die ich aber akzeptieren kann.

Rao schrieb:Und Frauen haben zu allen Zeiten die kleinen Tricks beherrscht (wenn sie soweit gebildet waren), unerwünschte Schwangerschaften entweder von vorneherein zu verhindern oder abzubrechen. Notfalls wurde frau das unerwünschte Balg halt hinterher los.

Ja, und?
Nur weil es zu allen Zeiten Abtreibungen und Kindstötungen gab, ist es nicht richtig und gut!

@Elsbeth_M
Der Fötus ist dann doch Teil des mütterlichen Körpers und zum eigenständigen Menschen wird er erst nach der Abnabelung.
Wenn du aber bereits die erste Zelle als Menschen siehst, dann ist der mütterliche Körper schon ein Eingriff, eine Hilfe von "aussen".

Abtreibungen wird es immer geben, solange es unerwünschte Schwangerschaften gibt. Das einzige wirklich zuverlässige Mittel gegen Abtreibungen wäre ein zuverlässiges Langzeit-Verhütungsmittel, das allen jungen Mädchen bereits bei Beginn der Pubertät gegeben wird und nur für den Zweck einer gezielten Schwangerschaft vorübergehend durch ein gezielt genommenes Gegenmittel außer Gefecht gesetzt würde, also die volle alleinige Kontrolle und Verantwortung durch die Frau. So gut können keine gesellschaftlichen Verhältnisse, keine Partnerschaft sein, daß ein Kind immer und überall erwünscht wäre. Die Belastungen durch die Schwangerschaft sind schließlich auch mit einzurechnen, nicht jede Frau ist scharf darauf, zuerst am laufenden Band zu kotzen und später dann wie mit einem Haufen Ziegelsteinen schwanger durch die Gegend zu watscheln. Von Problemen mit dem Partner, Kind als Spaltpilz für eine vielleicht sowieso schon kriselnde Partnerschaft, ganz zu schweigen.

@emanon

emanon schrieb:Wenn du aber bereits die erste Zelle als Menschen siehst, dann ist der mütterliche Körper schon ein Eingriff, eine Hilfe von "aussen".

Ich sehe eine befruchtete Eizelle als Menschen.
Der Körper der Mutter ist kein Eingriff von außen, denn dass aus einer befruchteten Eizelle im mütterlichen Körper ein lebenfähiger Säugling heranwächst, das ist der natürliche Weg. Mit Eingriff von außen meinte ich einen Eingriff, der nicht von der Natur vorgesehen ist.


@Rao

Rao schrieb:Abtreibungen wird es immer geben, solange es unerwünschte Schwangerschaften gibt.

Es wird auch andere abzulehnende Sachen immer geben, solange es Menschen gibt. Mord und Totschlag wird es immer geben, solange es Hass gibt. Lug und Trug wird es immer geben, solange es Habgier gibt. Vergewaltigungen und Kindesmissbrauch wird es immer geben, solange es kranke Hirne gibt.

Rao schrieb:Das einzige wirklich zuverlässige Mittel gegen Abtreibungen wäre ein zuverlässiges Langzeit-Verhütungsmittel, das allen jungen Mädchen bereits bei Beginn der Pubertät gegeben wird und nur für den Zweck einer gezielten Schwangerschaft vorübergehend durch ein gezielt genommenes Gegenmittel außer Gefecht gesetzt würde, also die volle alleinige Kontrolle und Verantwortung durch die Frau.

Auch da kann was schief gehen, wie immer was schief gehen kann bei Menschen. Das zuverlässige Langzeit-Verhütungsmittel kann seine Wirkung verlieren, z.B. durch andere Medikamente. Das junge Mädchen kann den rechten Zeitpunkt für das Mittel verpassen und hat schon vorher Sex.

Jedes junge Mädchen weiß doch, wie eine Schwangerschaft zustande kommt und dass man eine unerwünschte Schwangerschaft - zumindest weitgehend - durch Verhütungsmittel verhindern kann. Wozu also noch so ein zuverlässiges Langzeit-Verhütungsmittel?

Rao schrieb:So gut können keine gesellschaftlichen Verhältnisse, keine Partnerschaft sein, daß ein Kind immer und überall erwünscht wäre.

In Deutschland sind die gesellschaftlichen Verhältnisse so gut wie nie und dennoch werden jedes Jahr ca. 100.000 Kinder abgetrieben. Das finde ich skandalös und daran sind nicht die Frauen schuld, die abtreiben müssen, sondern unsere ganze Gesellschaft. Wenn Kinder nur noch als Last empfunden werden, wenn der Staat bei Kindern immer mehr spart und wenn eine Abtreibung als bessere Alternative gesehen wird, dann braucht man sich über die hohe Zahl nicht zu wundern.

Andererseits gibts Paare, die ungewollt kinderlos bleiben und gerne ein Kind adoptieren würden, aber jahrelang warten müssen.

Ich befürworte vor allem viel mehr und wirksamere Hilfe für Schwangere - insbesondere natürlich für ungewollt Schwangere. Es kann nicht sein, dass jedes Jahr 100.000 Kinder abgetrieben werden müssen.

Ein Link führte zu einem Link, und dieses tauchte auf: http://www.diesseits.de/perspektiven/nachrichten/international/1437429600/us-studie-widerlegt-mythen-post-abtreibungstrauma (Archiv-Version vom 24.10.2015)

@Rao
Erstens gibt es auch Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen als die in deinem Link. Zweitens halte ich eine Studie, die nur ca. 650 Frauen in den USA befragt hat, nicht für besonders aussagekräftig. Auch den Zeitraum von 3 Jahren für die Befragung halte ich für zu kurz.

Aber selbst wenn deutlich weniger Frauen unter dem Post Abortion Syndrom leiden als angenommen, dann sollten diese Frauen ernst genommen werden und Hilfe bekommen. Die verlinkte Studie kommt zu dem Ergebnis, dass 95 % der Frauen nicht unter einem solchen Syndrom leiden. D.h. also, ca. 5 % leiden darunter. Auf die 100.000 Abtreibungen im Jahr in Deutschland gerechnet sind das ca. 5000 Frauen.

In dem verlinkten Artikel wird die Abschaffung der Pflichtberatung bzw. die komplette Abschaffung des § 218 gefordert. Dass das verfassungsrechtlich nicht machbar ist, wird nicht erwähnt.

Im übrigen finde ich es sehr schade, dass du nicht auf meine Postings eingehst, sondern immer wieder nur was neues postest.

@Elsbeth_M
warum ist es nicht möglich diesen Paragraphen abzuschaffen? gegen was würde das verstossen?

@interrobang
Weil es mehrere Urteile des Bundesverfassungsgerichts dazu gibt, die besagen, dass auch das sich im Mutterleib entwickelnde Leben unter dem Schutz der Verfassung steht. Artikel 1 Abs. 1 und Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes sprechen gegen eine Freigabe von Abtreibungen. Artikel 1 steht zudem unter der Ewigkeitsklausel, d.h. er darf nicht geändert werden.

Die reine Fristenlösung, nach der man innerhalb von 12 Wochen abtreiben kann, wurde vom Bundesverfassungsgericht verworfen. Um dem Grundgesetz zu entsprechen, musste eine Pflichtberatung eingeführt werden.

Ebenso wurde vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt, dass eine Abtreibung als nicht rechtswidrig gilt. (Hier gibt es allerdings Ausnahmen, z.B. bei Gefahr für das Leben der Mutter.) Daher gelten die allermeisten Abtreibungen als rechtswidrig, bleiben aber straffrei.

Wenn schon solche Details zur Verfassungwidrigkeit führten, dann würde die komplette Abschaffung des § 218 ganz schnell vom Bundesverfassungsgericht gekippt werden.

@Elsbeth_M : Leider ist es nicht möglich, eine Gegenrechnung aufzumachen - wieviele der 100 000 Frauen, die jedes Jahr abtreiben, glücklich geworden oder massive Probleme bekommen hätten, wenn sie nicht hätten abtreiben lassen können. A propos, wer oder was hindert eigentlich die Frauen daran, eine unerwünschte Schwangerschaft auszutragen und das Kind dann - ggf. anonym - zur Adoption freizugeben? Die Bürokratie, der Partner oder die eigene Familie, die von der Schwangerschaft nichts erfahren dürfen, die zu erwartenden Belastungen durch die Schwangerschaft - von den unvermeidbaren gesundheitlichen Beeinträchtigungen und Einschränkungen bis zu Problemen in Beruf und Privatleben, oder sonstwer? Das ist eine Frage, die Du wirklich nur jeder einzelnen Frau stellen kannst.