Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

Traditionell gilt ein Mensch als Mensch, sobald er aus dem Mutterleib heraus ist. Egal ob als Früh- oder Normalgeburt, die Geburt ist der entscheidende Zeitpunkt. Vorher ist es ein Embryo oder Fötus, noch nicht eigenständig lebensfähig (vor Erfindung der modernen Medizin) und deshalb lediglich ein "Anhängsel" des mütterlichen Körpers, wenn man fies sein will ein Parasit oder ein Geschwür, da für den mütterlichen Körper keineswegs irgendwie lebensnotwendig, sondern ganz im Gegenteil in vielfacher Hinsicht eine Belastung, manchmal sogar eine Gefahr.
(Tatsächlich gibt es Übereinstimmungen zwischen Embryonen, Parasiten wie z. B. Würmern und Krebswucherungen, etwa darin, daß alle das Immunsystem der Trägerin irgendwie austricksen müssen, um selbst überhaupt überleben zu können.)
Nur der in der Evolution begründete biologische Zwang zur Fortpflanzung "berechtigt" überhaupt, weibliche Wesen dieser Belastung und Gefahr auszusetzen. (Bei manchen Arten übernehmen allerdings die Männchen ab Befruchtung die Brutpflege, insbesondere bei Meereslebewesen - z.B. Seepferdchen, bei denen sind die Männchen "schwanger".)
Vor Geburt wird nach Entwicklungsstand abgestuft, die Abtreibungsgrenze 12. Woche wurde so festgelegt, weil vorher kaum von Nervensystem und Gehirn, also von Schmerzempfindung gesprochen werden kann - eine Art Amöben-Status, zwar mit dem Potential, zu einem vollwertigen Menschen heranzureifen, jedoch ohne irgendeinen eigenen rechtlichen Status, eben nur im Duldungs-Zustand - oder auch nicht.
In dieser Zeit gehen schließlich auch von Natur aus viele Embryonen ab, in den ersten Schwangerschaftswochen meistens ganz unbemerkt, was es eigentlich widersinnig macht, schon ab Zeugung mit dem Strafgesetzbuch zu wedeln, weil ja gar nicht gesagt ist, daß ein Embryo ohne Abtreibung am Leben bliebe, er kann trotzdem jederzeit aus natürlichen Ursachen abgehen.
Ab 12. Woche bis zum normalen Geburtstermin wird ab- oder besser aufgestuft, je "reifer", um so "wertvoller", und um so zögerlicher wird man zugunsten einer Abtreibung entscheiden, vor allem wenn der Zeitpunkt erreicht wird, zu dem nach aktuellem Stand der Medizin das Ungeborene auch bei einer Frühgeburt gute Überlebenschancen hätte.
Wozu man anmerken muß, daß Spätabtreibungen, mit deren Horror-Bildern Abtreibungsgegner so gern werben, in Deutschland, anders als z. B. in USA, Indien oder China, die Ausnahmen von der Regel sind, die meist wirklich nur bei guter Begründung wie schwerer Behinderung oder akuter Gefahr leiblicher und/oder psychischer Art für die Mutter durchgeführt werden.

@Rao

Rao schrieb:Traditionell gilt ein Mensch als Mensch, sobald er aus dem Mutterleib heraus ist. Egal ob als Früh- oder Normalgeburt, die Geburt ist der entscheidende Zeitpunkt. Vorher ist es ein Embryo oder Fötus, noch nicht eigenständig lebensfähig (vor Erfindung der modernen Medizin) und deshalb lediglich ein "Anhängsel" des mütterlichen Körpers,

Auch ein Baby nach der Geburt ist nicht eigenständig lebensfähig. Es ist zwar kein Anhängsel des mütterlichen Körpers mehr, aber es muss von jemand versorgt werden. Mit Geburt ändert sich nur, dass das Kind nicht mehr über die Nabelschnur, sondern von außen ernährt wird.

Rao schrieb:In dieser Zeit gehen schließlich auch von Natur aus viele Embryonen ab, in den ersten Schwangerschaftswochen meistens ganz unbemerkt, was es eigentlich widersinnig macht, schon ab Zeugung mit dem Strafgesetzbuch zu wedeln, weil ja gar nicht gesagt ist, daß ein Embryo ohne Abtreibung am Leben bliebe, er kann trotzdem jederzeit aus natürlichen Ursachen abgehen.

Nicht nur Embryonen sterben, sondern es stirbt ausnahmslos jeder Mensch. Dass Lebewesen auf natürlichem Wege sterben, kann keine Rechtfertigung dafür sein, dass man sie töten darf.

Rao schrieb:Wozu man anmerken muß, daß Spätabtreibungen, mit deren Horror-Bildern Abtreibungsgegner so gern werben, in Deutschland, anders als z. B. in USA, Indien oder China, die Ausnahmen von der Regel sind, die meist wirklich nur bei guter Begründung wie schwerer Behinderung oder akuter Gefahr leiblicher und/oder psychischer Art für die Mutter durchgeführt werden.

Im Jahr 2014 wurden 584 Abtreibungen in der 22. Woche oder später vorgenommen, 494 im Zeitraum 19.-21. Schwangerschaftswoche. Bei ingesamt knapp 100.000 Abtreibungen im Jahr sind das zwar Ausnahmen, aber ich finde die Zahl dennoch erschreckend hoch.
Nachzulesen sind die Zahlen hier (S. 14 oben): https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/Schwangerschaftsabbrueche2120300147004.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 14.11.2015)


Im übrigen gilt eine schwere Behinderung des Kindes nicht als Kriterium für einen straffreien Abbruch. Sondern diese schwere Behinderung muss eine Gefahr für die körperliche oder psychische Gesundheit der Mutter darstellen.

Für manchen Frauen stellt allein der Gedanke an ein schwerkrankes Kind eine so starke psychische Belastung dar, daß eine Abtreibung als das kleinere Übel erscheint. Zumal nach einer Geburt zur psychischen auch noch die physische und ggf. finanzielle Belastung dazukommt. Und Zahlen von 584 oder 494 Stück sind gering genug, um der Zahl von Schwerstbehinderungen, zu erwartenden Geburtskomplikationen und psychischen Risiken für die Mütter zu entsprechen. - Ich frage mich jedesmal, ob die Leute, die gegen diese Spätabtreibungen wettern, selbst bereit wären, so ein schwerstbehindertes, nicht abgetriebenes Kind zu adoptieren. Auf eigene Arbeit, Kosten und Lasten natürlich. ... nö. Realistisch betrachtet, höchstwahrscheinlich nicht. Große Klappe zu haben und an andere Forderungen zu stellen ist easy, das Produkt selber an der Backe zu haben dagegen eine Belastung, die man lieber anderen überläßt. Heiliger Sankt Florian...

Elsbeth_M schrieb:Auch ein Baby nach der Geburt ist nicht eigenständig lebensfähig.

Aber es kann jederzeit auch von jemand anderem als der eigenen Mutter versorgt werden. In früheren Zeiten war es in höheren Gesellschaftsschichten völlig normal, die Neugeborenen von Ammen versorgen zu lassen, nicht selten einschließlich des Säugens, weshalb Ammen mit eigenen Kleinkindern besonders gern engagiert wurden.

@Rao
Eine Spätabtreibung ist für die Mutter (und die anderen Familienangehörigen) aber auch eine große Belastung. Bei Schwangerschaften nach der 15. Woche wird die Geburt medikamentös eingeleitet, nach der 20. Woche - vor allem wenn das Kind überleben könnte - bieten die Kliniken häufig einen Fetozid an, d.h. das Kind wird im Mutterleib getötet.
Ob das im Vergleich zur normalen Geburt des schwerbehinderten Kindes und ggf. der anschließenden Weitergabe an Pflegeeltern die bessere Alternative ist, das muss letztlich jede Familie für sich entscheiden.

Ich weiß, dass ich ein schwerbehindertes Kind nicht abgetrieben hätte. Und ja, ich wäre ggf. auch bereit, ein solches Kind aufzunehmen. Ich kenne zwei Familien, die zwei bzw. drei schwerbehinderte Kinder in Pflege genommen haben. Weiterhin gibt es Heime, wo solche Menschen durchaus liebevoll betreut werden.

Ich weiß also nicht, was du mir vorwirfst. Ich hab nicht gegen Menschen gewettert, die Spätabtreibungen vornehmen. Ich hab lediglich mein Erschrecken darüber geäußert, dass es so viele Spätabtreibungen gibt. Wenn überhaupt, dann wettere ich gegen diejenigen, die Frauen in solchen Situationen alleine lassen ... das soziale Umfeld, den Staat, der möglichst wenig Geld für die Pflege und Betreuung von Schwerbehinderten ausgeben will usw.

Ich frage mich oft, warum man Menschen mit anderen Sichtweisen schnell mal vorwirft, zu wettern und selbst untätig zu sein. Dass man gegen Spätabtreibungen ist, heißt nicht, dass man Frauen verurteilt, die sich dafür entscheiden. Und es heißt auch nicht, dass man selbst nicht bereit ist, unterstützend tätig zu sein. Im Gegenteil - häufig sind diese Menschen es, die helfen!

Zur Überlebensfähigkeit von Föten und Babys:
Natürlich kann ein Baby außerhalb des Mutterleibs von jemand anderem als der Mutter versorgt werden. Es ging aber um die eigenständige Überlebensfähigkeit, die du als Kriterium für das Menschsein genannt hast. Diese ist bei Babys nach der Geburt auch nicht gegeben.

Wenn das Menschsein davon abhängig ist, dass das Kind kein Anhängsel der Mutter mehr ist, dann würde es mit dem Durchtrennen der Nabelschnur zum Menschen. Dann von diesem Zeitpunkt an wird es nicht mehr über den mütterlichen Körper versorgt.
Für mich ist das eine nicht nachvollziehbare Vorstellung ...

Elsbeth_M schrieb:Diese ist bei Babys nach der Geburt auch nicht gegeben.

Die wäre auch bei einem Komapatienten oder jemandem mit einer entsprechenden Behinderung nicht gegeben.
Das kann kein Kriterium sein.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die wäre auch bei einem Komapatienten oder jemandem mit einer entsprechenden Behinderung nicht gegeben.
Das kann kein Kriterium sein.

Sehe ich genauso.

@Elsbeth_M
Wenn man bedenkt, dass der vorübergehende Verlust von Attributen, die wir als typisch menschlich an sehen (also z.B. den vorübergehenden Verlust des Bewusstseins etc.) nicht relevant für die Zuordnung zum Menschsein sein kann, dann wissen wir, dass eine isolierte Betrachtung des Ist-Zustandes zu kurz gegriffen ist.
So ist auch bei einem "Wesen" die Entwicklung zu beachten, die normalerweise erfolgen wird. So ist auch ein Säugling, obwohl ihm wesentliche Eigenschaften fehlen, die wir einem Menschen zuordnen würden, ein Mensch. Weil er - wenn alles normal läuft - diese Eigenschaften erwerben wird.

Der Zeitpunkt der Verschmelzung der Zellkerne ist mir aber nach wie vor viel zu früh an gesetzt. Zu diesem Zeitpunkt existiert einfach nur ein Bauplan und eine Menge Dinge können schief gehen.

Ich neige dazu, einen Zeitpunkt anzunehmen, an dem das Gehirn dem Grunde nach entwickelt ist. An dem also höhere Funktionen zumindest dem Grunde nach angelegt sind.

Ob hier ein Zeitpunkt von 10, 12 oder wie viel Wochen auch immer anzulegen ist, fehlt mir nach wie vor die medizinische Fachkenntnis. Sicherlich kann man da auch keine echten und individuell passenden Termin bestimmen und ist daher auf eine Festlegung angewiesen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Der Zeitpunkt der Verschmelzung der Zellkerne ist mir aber nach wie vor viel zu früh an gesetzt. Zu diesem Zeitpunkt existiert einfach nur ein Bauplan und eine Menge Dinge können schief gehen.

Für mich ist das der einzig plausible Zeitpunkt. Denn zu diesem Zeitpunkt existiert nicht einfach nur ein Bauplan, sondern es existiert der gesamte Bauplan inklusive der Fähigkeit, sich ohne Eingriff von außen weiterzuentwickeln. Von diesem Zeitpunkt an geschieht nichts entscheidendes mehr, sondern einfach nur eine Weiterentwicklung.

Dieser Zeitpunkt ist eindeutig. Alle anderen - mir bekannten - Zeitpunkte sind alles andere als eindeutig. Dass etwas schief gehen kann, wie du schreibst, das kann auch später noch passieren. Wo zieht man da die Grenze?

Bei der Gehirnfunktion, der Überlebensfähigkeit usw. besteht das gleiche Problem. Das lässt sich nicht eindeutig festlegen.

@Elsbeth_M

Denn zu diesem Zeitpunkt existiert nicht einfach nur ein Bauplan, sondern es existiert der gesamte Bauplan inklusive der Fähigkeit, sich ohne Eingriff von außen weiterzuentwickeln.

Ganz im Gegenteil, der Fötus ist für sich allein nichts als ein Bauplan.
Damit es zur Ausführung dieses Bauplans überhaupt kommen kann ist er auf permanente Unterstützung von aussen (der Mutter) angewiesen.

@emanon
Die Unterstützung durch den mütterlichen Körper sehe ich nicht als Eingriff von außen. Die Mutter muss nämlich nicht eingreifen, sondern lediglich der Natur ihren Lauf lassen. Eine Abtreibung wäre ein Eingriff, das Austragen der Schwangerschaft aber nicht.

Die Unterstützung durch den mütterlichen Körper ist erst dann nicht mehr zwingend notwendig, wenn der Säugling überlebensfähig ist. Aber dieser Zeitpunkt ist nicht eindeutig festlegbar.

@Elsbeth_M
Zum eigenständigen Menschen wird der Fötus bei der Abnabelung, bis dahin ist ein Anhangsgebilde seiner Mutter. Das dürfte unstrittig sein, ebenso wie die Tatsache, dass ein Fötus mit 12 Wochen ohne Ernährung durch die Nabelschnur auch nicht lebensfähig ist.

@emanon

emanon schrieb:Zum eigenständigen Menschen wird der Fötus bei der Abnabelung, bis dahin ist ein Anhangsgebilde seiner Mutter. Das dürfte unstrittig sein,

Es ist unstrittig, dass der Säugling bei der Abnabelung zum eigenständigen Menschen wird. Aber ein Mensch ist er auch vorher schon.

emanon schrieb:ebenso wie die Tatsache, dass ein Fötus mit 12 Wochen ohne Ernährung durch die Nabelschnur auch nicht lebensfähig ist.

Lebensfähig ohne Ernährung durch die Nabelschnur ist ein Kind frühestens nach 20 Wochen Schwangerschaft.

Wann ist denn der Fötus für dich ein Mensch mit entsprechenden Rechten wie Recht auf Leben? Nach ca. 20 Wochen Schwangerschaft oder erst bei der Abnabelung?

Der/die TE existiert hier ja nicht mehr, aber ich persönlich finde den Threadtitel ziemlich reißerisch. Hat irgendwie so ein Bil .. äh, Blöd Niveau.

Schon alleine der Begriff Mord, beinhaltet Termini (Fachausdrücke) die bei einer Abtreibung gar nicht zutreffen.

§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Wikipedia: Mord (Deutschland)

Aber dem nicht genug, nein, es muss auch noch "bestialisch" sein.

Meiner Meinung nach wird Frauen, die sich zu diesem schweren Schritt entschlossen haben/entschließen mussten, durch solche Unterstellungen, sie seien bestialische Mörderinnen, nicht geholfen.

@Elsbeth_M
Mir ist das wichtig was den Menschen ausmacht, das Hirn.
Solange da noch nie die Möglichkeit gegeben war Schmerz zu spüren und zu bewerten, gezielt irgendwelche Körperfunktionen zu steuern oder ein Bewusstsein zu entwickeln seh ich da einen Fötus und keinen Menschen, den man ermorden kann.

@Carietta
Ich find den Threadtitel auch reißerisch und polemisch. Ich würde bei einer Abtreibung nicht von einem bestialischen Mord sprechen. Die Tötung eines lebendigen Wesens ist eine Abtreibung aber auf jeden Fall. Und manchmal - sehr selten! - können auch niedrige Beweggründe dahinter stehen.


@emanon
Bei diesem Zeitpunkt besteht m.E. nach wieder der Nachteil, dass er nicht eindeutig festlegbar ist und ggf. auch auf Komapatienten u.ä. zutreffen kann.

@Elsbeth_M
Nein, auf Komapatienten trifft er nicht zu.
Ich schrieb

emanon schrieb:Solange da noch nie die Möglichkeit gegeben war...

Einem Menschen, der irgendwann einen hirnschaden erleidet oder ins Koma fällt würde ich das Menschsein nicht absprechen.

Elsbeth_M schrieb:Wo zieht man da die Grenze?

Man kann bei vielen Dingen keine Grenze ziehen, sondern man definiert sie einfach.

Warum darf man erst mit 17 Auto fahren und nicht der eine oder andere ein paar Tage früher oder später? Wir können gar nicht sämtliche relevanten Umstände für den Einzelfall erforschen.

emanon schrieb:sondern es existiert der gesamte Bauplan inklusive der Fähigkeit, sich ohne Eingriff von außen weiterzuentwickeln.

Diese "Fähigkeit" existiert aber gar nicht. Die Mutter "baut" eine Umgebung, in der aus der Information dieser Zelle der Mensch wird.
Natürlich läuft das "automatisch" ab und für uns erscheint es, als wäre da kein Einwirken von außen nötig.
Aber diese Zelle ist ja kein Ei, aus dem dann das Kind schlüpft. Es muss eine Vielzahl von Ereignissen statt finden, bevor überhaupt etwas komlexeres entstanden ist.

@Elsbeth_M
Weil ich so gerne frage: Wie stehst Du zu Sterbehilfe?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Man kann bei vielen Dingen keine Grenze ziehen, sondern man definiert sie einfach.

Wenn es um so entscheidende Dinge geht wie das Menschsein, dann sollte man möglichst auf auf das zurückgreifen, was eindeutig ist. Und das ist in meinen Augen die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Alles andere - Gehirnfunktion, Überlebensfähigkeit usw. - ist nicht eindeutig.

kleinundgrün schrieb:Diese "Fähigkeit" existiert aber gar nicht. Die Mutter "baut" eine Umgebung, in der aus der Information dieser Zelle der Mensch wird.
Natürlich läuft das "automatisch" ab und für uns erscheint es, als wäre da kein Einwirken von außen nötig.
Aber diese Zelle ist ja kein Ei, aus dem dann das Kind schlüpft. Es muss eine Vielzahl von Ereignissen statt finden, bevor überhaupt etwas komlexeres entstanden ist.

Es erscheint nicht nur so, dass kein Einwirken von außen nötig ist, sondern es ist so. Wenn man alles so lässt, wie es ist, dann entwickelt sich aus dem Fötus ein lebensfähiger Säugling. Diese Entwicklung besteht zwar aus verschiedenen Ereignissen, aber sie läuft ohne Eingreifen von außen ab.