Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@Angelus144
Deine Betrachtungsweise weist entscheidende Fehler auf

Angelus144 schrieb:Eine frau hat das recht:
-Unter allen umständen
-aus beliebigen gründen
-und zu jeder zeit ihrer schwangerschaft

Das ist nicht die Sachlage von der wir hier sprechen

Es wäre schön, so Fair zu bleiben das man sich nicht Voraussetzungen ausdenkt, die nichts mit dem was wir hier diskutieren zu tun haben.

Angelus144 schrieb:Das „problem“ hier ist aber, dass der fötus nicht der körper der frau ist.

Es ist nicht IHR körper, es ist IN ihrem körper.

Es ist ein separater körper.

Er ist zu dem Zeitpunkt aber nicht Alleine lebensfähig daher wiegt in jedem Fall das recht des Wirts schwerer, als das Recht des Schmarotzers, um einen kleinen Ausflug in die Botanik zu unternehmen.


Ich frage mich die ganze Zeit in der ich die Diskussion hier verfolge, was die Abtreibungsgegner zu der Bekämpfung von Parasiten im Menschlichen Körper sagen, das sind doch auch Lebewesen die ein Recht auf leben haben oder Entfernung von Tumoren. Auch Da wächst etwas ungewollt im Menschlichen Körper und bedient sich an den Vorhandenen Ressourcen.

Es ist toll das eine so hohe Moral herrscht ( solange es einen selber nicht betrift), das man es sich von seinem hohen Ross aus erlauben kann über andere zu richten, das man sich weil man moralisch überlegen ist, so sehr über andere erheben kann. Ohne auch nur einen Finger dafür rühren zu müssen etwas an den äußeren Umständen zu ändern.

Pallas schrieb:Und auch wenn man das hier gefühlte 1000 Mal wiederholen muss: Keiner Frau fällt diese Entscheidung leicht.

aber sag doch nicht sowas, Frauen benutzen das doch als Verhütungsmethode weil sie zu dumm oder faul sind und machen danach fröhlich weiter wie zuvor :nerv:


Wie immer dreht sich alles im Kreis weil es Menschen gibt die entstehendes Leben über vorhandenes stellen.

Guten Morgen allerseits,
Ich habe hier nun ein paar der letzten seiten mit gelesen und habe gesehen wie leicht es vielen fällt über frauen die in solch eine lage kommen zu urteilen..
Ich bin selbst vor einem jahr in so eine lage gekommen und habe abgetrieben.
Ich rechne jetzt mal mit einem miesen shitstorm aber darauf werde ich einfach mal nicht eingehen falls es so kommt.
Ich würde euch gern mal aus der Sicht einer frau die in eine solche Situation kommt, erzählen wie schwer es ist so eine Entscheidung zu treffen.

Ich bin ungewollt von meinem langjährigen Freund schwanger geworden. Es war nicht geplant, aber es ist passiert und als ich es gemerkt habe war ich in der sechsten Woche und musste GEMEINSAM mit meinem Partner eine Entscheidung treffen. Ich würde so eine Entscheidung niemals alleine treffen, denn wenn man in einer intakten Partnerschaft lebt und sowas im Alleingang entscheidet, gegen den Willen des Partners, dann verspreche ich euch ist auch die Beziehung zum scheitern verurteilt..
Zu den Gründen:
- ich habe während den 6 wochen wo ich nicht wusste schwanger zu sein, Alkohol getrunken und schwere migränetabletten zu mir genommen, die das ungeborene Kind schädigen könnten
- ich hatte zu der Zeit einen Arbeitsvertrag kurz vorm auslaufen, hätte also ohne Einkommen da stehen können
- arbeite in einem Lebensmittelladen wo ich täglich schwere kisten (bis20kg) hebe und hätte auch damit schon dem ungeborenen schaden können
- unsere vermieterin ist gegen kinder, wir hätten uns eine neue Wohnung suchen müssen
- mein Freund kann zur zeit gar nicht arbeiten aufgrund psychischer Erkrankungen, lag auch mehrere male im Krankenhaus die letzten jahre

Das ist ein teil der Gründe die für uns dagegen sprachen, noch dazu hatte ich sehr große angst davor das das kind schon geschädigt gewesen wäre, also haben wir uns für eine Abtreibung entschieden.
Und an die die denken man macht das mal eben.so, macht man nicht, es ist ein schwerer weg von arzt zu arzt zu gehen, jedem zu erzählen man möchte das kind nicht behalten... es muss schnell gehen..

Ich denke oft daran, bin auch traurig darüber aber bereue es nicht, weil ich weiß das ich dem kind zu der zeit kein gutes Leben hätte bieten können, wenn es denn gesund gewesen wäre..

Auf die Gefahr hin, böse Kommentare zu bekommen, darauf werde ich nicht antworten..

LG und einen schönen Sonntag wünsche ich

Missesfee schrieb:Ich frage mich die ganze Zeit in der ich die Diskussion hier verfolge, was die Abtreibungsgegner zu der Bekämpfung von Parasiten im Menschlichen Körper sagen, das sind doch auch Lebewesen die ein Recht auf leben haben oder Entfernung von Tumoren. Auch Da wächst etwas ungewollt im Menschlichen Körper und bedient sich an den Vorhandenen Ressourcen

Du erweist den Abtreibungsbefürwortern jedenfalls einen Bärendienst, wenn Du ungeborenes menschliches Leben mit Parasiten oder Tumoren vergleichst. Merke: Solange das ungeborene Lebewesen von den Ressourcen der Mutter zehrt, solange darf es auch als Schmarotzer oder krankhaftes Geschwulst behandelt werden.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Solange das ungeborene Lebewesen von den Ressourcen der Mutter zehrt, solange darf es auch als Schmarotzer oder krankhaftes Geschwulst behandelt werden.

Wie denn sonst? als eigenständiges Lebewesen? das ist es halt noch nicht! Es ist nicht ohne Nabelschnur Lebensfähig und so wie man bei einer Mistel oder einem Baumpilz (Schmarotzer) abwägen muss in wie weit das überleben des Baumes beeinträchtigt wird, so soll auch die schwangere Frau das Recht haben (hat sie hier zum glück auch) eine Entscheidung zu treffen.
Gut Die krankhafte Geschwulst ist schwierig, aber es gibt auch Tumore die nicht unbedingt entfernt werden müssen und ich habe Versucht ein Beispiel zu Finden das einen Mann genauso treffen könnte

Es ging mir bei dem Vergleich, der vielleicht genauso hinkt wie der mit der Niere. Darum die Konsequenzen der unsachlichen Betrachtungsweise aufzuzeigen. entstehendes Lebewesen = eigenständiges Lebewesen? Nein, ist ja so als würde man ein Fundament schon als Haus bezeichnen.

Es gibt eine ziemlich klare Grenze bis wann Frau sich entscheiden muss, es ist nicht So das sie im siebten Monat plötzlich sagt ist mir alles zu viel ich treibe eben mal noch ab.

Ich kenne mehrere Frauen die abgetrieben haben und was ich weiß ist ,keine einzige hat das einfach so gemacht. Jede von Ihnen hat das Für und wider abgewogen. ich weiß von zweien die Ihr Kind behalten hätten wenn Alleinerziehende Frauen mit Kindern mehr Möglichkeiten hätten.

Es ist halt immer so einfach, wenn man selber nicht in der Lage ist, den Stab zu brechen und ich gebe zu es regt mich einfach auf

@Missesfee

Missesfee schrieb:Wie denn sonst? als eigenständiges Lebewesen? das ist es halt noch nicht! Es ist nicht ohne Nabelschnur Lebensfähig und so wie man bei einer Mistel oder einem Baumpilz (Schmarotzer) abwägen muss in wie weit das überleben des Baumes beeinträchtigt wird, so soll auch die schwangere Frau das Recht haben (hat sie hier zum glück auch) eine Entscheidung zu treffen.

Grundsätzlich sind auch Ungeborene nach der 12. Schwangerschaftswoche (noch) nicht ohne Nabelschnur lebensfähig. Gilt dein Vergleich auch für Ungeborene in diesem bzw. ab diesem Stadium und wenn nicht, warum? Ferner stellt sich mir dann die ketzerische Frage, ob auch Säuglinge deiner Anschauung nach zumindest ähnlich betrachtet werden können (auch im Hinblick auf dieses Zitat: entstehendes Lebewesen = eigenständiges Lebewesen), denn diese atmen zwar selbstständig und haben einen eigenen Kreislauf, sind aber ohne fremde Hilfe nicht (über)lebensfähig und müssen zwangsläufig mit Ressourcen versorgt werden; klassischerweise mit einer Ressource, die direkt aus der Mutter stammt.

Missesfee schrieb:Ich kenne mehrere Frauen die abgetrieben haben und was ich weiß ist ,keine einzige hat das einfach so gemacht.

Daran zweifel ich auch nicht und diesbezüglich habe ich keine Kritik geäußert. Mir missfällt lediglich der Vergleich von menschlichem Leben mit Parasiten und Krebsgeschwüren. Man kann natürlich auf der rein biologischen Ebene argumentieren (wobei diese Vergleiche auch wissenschaftlich nicht korrekt sein dürften, nehme ich an), nur begibt man sich damit meines Erachtens nach auf dünnes Eis, weil sich Tiervergleiche oder der Vergleich von Krebsgeschwüren mit menschlichem Leben in der Vergangenheit nicht als sehr, naja sagen wir mal vorsichtig: friedensstiftend erwiesen hat.

@Aldaris
Wie ich schon schrieb ein Fundament ist kein Haus, kann aber zu einem werden und ein Fötus ist (noch ) kein Mensch kann aber zu einem werden.
Die Bezeichnung des Fötus als Schmarotzer stammt eigentlich ursprünglich nicht von mir, ich weiß leider nicht mehr ob es ein Mediziner oder ein Biologe war, aber sie ist halt durchaus richtig. Ein Fötus schädigt den Körper der Frau auch in einer Art und weise wie es im Pflanzenreich Vollschmarotzer tun. Es ist nicht negativ oder wertend gemeint, sondern einfach eine Feststellung.

Aldaris schrieb:Ferner stellt sich mir dann die ketzerische Frage, ob auch Säuglinge deiner Anschauung nach zumindest ähnlich betrachtet werden können

Nein können Sie nicht. Eigenständig mag missverständlich sein, ich meine ohne Nabelschnur überlebensfähig. Das ist für mich der Zeitpunkt ab dem ich ein Lebewesen als Eigenständig betrachten kann.

Aldaris schrieb:Mir missfällt lediglich der Vergleich von menschlichem Leben mit Parasiten und Krebsgeschwüren.

Ich habe nicht menschliches Leben, sondern entstehendes menschliches Leben verglichen, es mag für dich keinen Unterschied geben für mich gibt es den schon.

Wenn mann ein entstehendes Leben im Körper eines anderen über das Leben des anderen stellt und sagt das Leben in dem Körper hat mehr Rechte als der Mensch der das Gefäß darstellt, dann liegt es eigentlich nah sich zu fragen ob ein Bandwurm nicht auch ein Recht zu leben hat.

Es wird doch immer Argumentiert das das Leben in der Frau, schützenswerter ist als das Leben der Frau. Hinterfragt man diese Argumentation einmal kommt man sehr schnell zu dem was Du mir ankreidest.

Ich möchte einen Fötus nicht mit Parasiten Vergleichen oder mit einem Tumor, ich möchte keiner Schwangeren gegenüber so Respektlos sein, aber es ist schwer ein Bild zu finden das einen Mann genauso treffen kann wie mich als Frau. Ich hatte einen Tumor der war ungewollt in mir ich denke das ist irgendwie ein klein wenig mit einer ungewollten Schwangerschaft vergleichbar. nur das ich mehr Zeit hatte zu entscheiden was ich tue.

@Missesfee

Ich fasse nochmal zusammen (korrigiere mich, wenn ich falsch liege), um Deine Aussagen richtig einordnen zu können:

1. Menschliches Leben beginnt mit Vollendung der Geburt.

2. Bis zu Vollendung der Geburt ist das Lebewesen ein "entstehendes menschliches Leben".

3. Bis zur Vollendung der Geburt kann das Ungeborene mit Parasiten (wie dem Bandwurm) verglichen werden, weil es u.a. nicht selbstständig lebensfähig ist.

4. Säuglinge sind selbstständig lebensfähig.

@Aldaris
@Missesfee

Säuglingen sind natürlich auf Hilfe angewiesen, dabei ist es aber egal, wer diese Hilfe erbringt.

Beim werdenden Leben ist der Fötus auf den Körper der Mutter angewiesen.

@Aldaris
Ok Du willst nicht verstehen dann spar ich mir die Mühe besser
Aber Du hast recht im großen und ganzen falsch zusammengefasst!
1.Nein ich Vergleich den Fötus nicht mit Parasiten ich hinterfrage komische Moralvorstellungen
2. Ich habe Nie von Geburt geschrieben das sollte dir auch aufgefallen sein des Lesens bist Du Ja mächtig.
3. Bis zu dem Zeitpunkt wo das Leben im Notfall durch ärztliches eingreifen gerettet werden kann (Brutkasten) ist es für mich entstehendes Leben da noch nicht Lebensfähig

Missesfee schrieb:Ich möchte einen Fötus nicht mit Parasiten Vergleichen oder mit einem Tumor

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

@Bundeskanzleri
genau das meine ich Danke

@Missesfee

Missesfee schrieb:Ok Du willst nicht verstehen

Das ist eine Unterstellung.

Missesfee schrieb:Aber Du hast recht im großen und ganzen falsch zusammengefasst!

Deswegen habe ich nachgefragt.

Missesfee schrieb:1.Nein ich Vergleich den Fötus nicht mit Parasiten ich hinterfrage komische Moralvorstellungen

Selbstverständlich hast Du den Vergleich in's Feld geführt. Ich war es nicht.

Missesfee schrieb:2. Ich habe Nie von Geburt geschrieben das sollte dir auch aufgefallen sein des Lesens bist Du Ja mächtig.

Du hast geschrieben: ich meine ohne Nabelschnur überlebensfähig. Da die Nabelschnur regelmäßig kurz nach der Geburt entfernt wird, ging ich von der Vollendung der Geburt aus und nicht von der theoretischen Möglichkeit des Erhalts des Lebens im Notfall durch Ärzte, Medikamente und Apparaturen. Die Grenze erscheint mir willkürlich. Wie sähe es denn aus, wenn das Ungeborene von vornherein außerhalb der Gebärmutter mittels medizinischer Geräte etc. in der Petrischale aufgezogen werde könnte?

Missesfee schrieb:3. Bis zu dem Zeitpunkt wo das Leben im Notfall durch ärztliches eingreifen gerettet werden kann (Brutkasten) ist es für mich entstehendes Leben da noch nicht Lebensfähig

Ok und s.o.

Missesfee schrieb:Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Es jetzt zu negieren, ändert nichts daran, dass Du es weiter oben verglichen und zu erklären versucht hast und dieser Vergleich offenbar auch nicht von Ungefähr kommt: Ich hatte einen Tumor der war ungewollt in mir. Aber zumindest aus Letzterem möchte ich Dir keinen Strick drehen, weil Du es offenbar so empfunden hast und es in dem Fall für mich keiner Rechtfertigung bedarf.

Bundeskanzleri schrieb:Beim werdenden Leben ist der Fötus auf den Körper der Mutter angewiesen.

Richtig.

@Aldaris
@Missesfee
Vielleicht könnte man es anders bezeichnen.
Der Vergleich bezieht sich wohl eher auf den Mechanismus, der den parasitären Gewächsen zugrundeliegt.
Ich verstehe es nicht so, dass dadurch ein Fötus einem Parasiten gleichgesetzt wird.


Obwohl ich das auch schon so gelesen habe, dass das entstehende Kind für den Körper der Mutter wie ein Parasit ist.
In der Natur beinhaltet das eben keine Wertung.

Siehe hier z.B.
https://www.welt.de/wissenschaft/article1358465/Das-fremde-Wesen-im-Mutterleib.html

Zitat hieraus:
Ein Forscherteam um Phil Lowry von der englischen Universität Reding nutzt einen Vergleich, der für das Kind wenig schmeichelhaft klingt: Es tarnt sich wie ein Parasit im Körper seines Wirts.

Bundeskanzleri schrieb:Obwohl ich das auch schon so gelesen habe, dass das entstehende Kind für den Körper der Mutter wie ein Parasit ist.
In der Natur beinhaltet das eben keine Wertung.

genau deshalb habe ich auch die Botanik herangezogen, um das zu erklären. Ich wollte Fehldeutungen aus dem Weg gehen.
Es gibt auch Frauen die aus eben diesem Grund nicht schwanger werden, weil die Körpereigene Abwehr das nicht zulässt

Ich weiß das es genug Menschen gibt die bei dem Thema Schwangerschaft sehr empfindlich reagieren.
Man sollte aber bei allem nicht Vergessen, wir diskutieren hier den Umgang mit UNGEWOLLTEN Schwangerschaften innerhalb der hierzulande geltenden gesetzlichen Regelungen.

Es wird hier manchmal das Recht der Frau auf Körperliche und geistige Unversehrtheit in einer Art und Weise mit Füssen getreten die mich sehr enttäuscht und auch Wütend macht. Ich habe wirklich geglaubt unsere Gesellschaft wäre weiter.

Es wird unfertiges nicht Lebensfähiges "Leben" (vor dem dritten Monat) über ein bereits existierendes Leben gestellt. Warum?

Missesfee schrieb:Es wird hier manchmal das Recht der Frau auf Körperliche und geistige Unversehrtheit in einer Art und Weise mit Füssen getreten die mich sehr enttäuscht und auch Wütend macht.

Klingt ja fast so, als ob der Storch unbemerkt den Fötus in den Leib der Frau einpflanzt.

Wer nicht schwanger werden will, hat darauf zu achten, dass er das nicht wird. (Funktionierende) Verhütung ist kein Hexenwerk. Die Selbstbestimmung der Frau fängt nämlich schon ab diesem Punkt an und nicht erst, wenn das Spermium (ungehindert) in die Eizelle eindringt.

@Missesfee

Für mich ist das keine Nächstenliebe, sonder in allererster Linie Machtdenken. Überall wo man Macht ausüben kann, wird das getan.

Und das eben von Leuten, die es rein gar nix angeht.

Wie schon so oft hier erwähnt, nachher, wenn die Kinder auf der Welt sind, ist es auch die alleinige Verantwortung der Mutter zu sehen, wie sie klar kommt.

Für mich ist es eine so tiefgreifende Veränderung des Lebens, die in keinem Verhältnis dazu steht, ein One-Night-Stand mit misslungener Verhütung steht.
Natürlich "sollte" man richtig verhüten, aber es kann eben immer trotzdem passieren.
Jedenfalls ist es nicht angebracht da die moralische Keule auszupacken. Das Argument, frau müsse mit den Konsequenzen leben ist für mich absurd. Das kann man machen, wenn man eine Packung Bonbons klaut, aber nicht bei Entscheidung für oder gegen Kind. Ein Kind zu bekommen sollte eine positive freiwillige Entscheidung sein. Die Entscheidung fällt nicht bei jedem Geschlechtsverkehr, den man hat.
Das hieße im Endeffekt, man hätte "einen Fehler" gemacht durch mangelnde Verhütung und muss das das ganze Leben ausbaden.

Und auch ich kenne keine Frau, die sich das leicht gemacht hat. Und wenn, dann geht auch das keinen etwas an. Da darf ganz grundsätzlich keiner darüber urteilen, weil es eine zutiefst persönliche Entscheidung ist.

Im Übrigen glaubt doch wohl keiner hier, dass es bei umgekehrter Geschlechterdispostion innerhalb patriarchaler Verhältnisse auch nur annähernd so ein Problem daraus gemacht würde, wie mit Frauen.

Eines der allerwichtigsten Argumente ist wie auch schon oft geschrieben, dass die Frauen auch bei staatlichem Verbot trotzdem abtreiben. Aber macht ja nix, sie hat ja falsch verhütet. Da geschieht ihr das ja recht. *Ironie off*


Ich halte es für ein Thema, wo es den perfekten Weg nicht gibt, wie so oft. Es ist immer ein Abwägen.
Das darf aber nur die Frau tun, auch mit Beratung und Hilfe.

Bundeskanzleri schrieb:Im Übrigen glaubt doch wohl keiner hier, dass es bei umgekehrter Geschlechterdispostion innerhalb patriarchaler Verhältnisse auch nur annähernd so ein Problem daraus gemacht würde, wie mit Frauen.

Die Frauen, die ich kenne, die abgetrieben haben, machen ihre Entscheidung aber sehr wohl vom männlichen Erzeuger abhängig.

Ich kenne eine, die hat 3 Mal abgetrieben. Begründung: "War de falsche Mnan". Weiss man natürlich vorher nicht....
Irgendwann hat der Mann dann aber scheinbar doch gepasst.

Wow - das nenne ich Emanzipation! :D

@Kältezeit
na wenn Du das wunderbare weibliche Exemplar ist, dass nur Sex mit Männern hat, die Du Dir als potentiellen Vater Deines Kindes vorstellen kannst, dann Gratulation.
Und über Verhütung hatten wir es auch schon, es ist eben nicht jeder immer vorsichtig, es funktioniert nicht immer alles. Ganz einfach. Und wie es dann weitergeht bestimmt die, die schwanger ist. Da kann es gar keine Diskussion geben.

Tussinelda schrieb:na wenn Du das wunderbare weibliche Exemplar ist, dass nur Sex mit Männern hat, die Du Dir als potentiellen Vater Deines Kindes vorstellen kannst, dann Gratulation.

Hab ich das gesagt?

Tussinelda schrieb:Und über Verhütung hatten wir es auch schon, es ist eben nicht jeder immer vorsichtig, es funktioniert nicht immer alles. Ganz einfach. Und wie es dann weitergeht bestimmt die, die schwanger ist. Da kann es gar keine Diskussion geben.

Die Diskussion gibt es doch aber scheinbar. Es gäbe keine Abtreibungen, würden Frauen nicht ungewollt schwanger werden. Oder?

@Kältezeit
doch, die gäbe es, wenn die Mutter krank, das Baby krank ist......
außerdem werden sich ungewollte Schwangerschaften niemals komplett verhindern lassen.

Missesfee schrieb:Es wird unfertiges nicht Lebensfähiges "Leben" (vor dem dritten Monat) über ein bereits existierendes Leben gestellt. Warum?

Weil, meiner Meinung, menschliche Existenz eben nicht mit der Geburt anfängt sondern eben schon vorher. Das ungeborene Leben existiert als Mensch wie jeder von uns, da ist kein Unterschied, als einziger Faktor unterscheidet uns Zeit. Der Begriff unfertig mit dem kann ich nichts anfangen, wann ist ein Mensch fertig? Es gibt für mich nur ein Anfang und ein Ende einer menschlichen Existenz und dazwischen ist das Leben eine fortwährende Entwicklung.

@Kältezeit
Krass, aber klar, das gibt es auch. Ich hatte das allerdings anders gemeint. Ich glaube eben, das entspringt einer patriarchalen Gesellschaft, Frauen zu beherrschen und auch noch über deren Körper zu bestimmen.
Wären Männer diejenigen mit der Schwangerschaft, wäre es m.M. nach kein Problem, jedenfalls kein riesiges.

@taren
Das sehe ich auch so. Aber für mich ist es ein theoretisch/philosophischer Überbau. Für unser Leben hier brauchen wir aber praktische und tragfähige Handlungsweisen. Und dafür setze ich tatsächlich die Rechte der Frau höher an, einfach weil das entstehende Kind absolut auf den Körper der Frau angewiesen ist.