Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

@25h.nox

Halb richtig.

Ich hab hier noch nie jemanden gesehen, der behaupten würde, es sei mit seiner Moral Vertretbar, dass grundlos leiden.

Wenn man also den Punkten: 'Massentierhaltung verursacht großes tierleid', und 'ohne Veganismus kann man die Massentierhaltung nicht abschaffen' zustimmt und zugleich dem punkt 'Man kann sich Vegan gesund leben größere Einbußen der Lebensqualität (wie z.b. in einer Höhle zu leben, wie das gern behauptet wird), dann würden die meisten Leute moralisch gesehen sich selbst dazu verpflichtet sehen, Vegan zu leben oder wenigstens Vegane Produkte zu unterstützen.

Wenn man einem der drei Punkte nicht zustimmt, dann sieht das wieder anders aus, aber diese drei Punkte sind ja dinge, über die man faktisch argumentieren kann.

Der letzte Punkt ist da natürlich etwas schwierig, einbußen der Lebensqualität sieht jeder anders.

Wer sagt: Mir ist egal wie es gewonnen wird solange es schmeckt, der ist auch durch kein Argument der Welt zu überzeugen und da Moral relativ ist muss er das auch nicht sein.

Aber so argumentieren die wenigsten Menschen mit denen ich über dieses Thema gesprochen habe.

Die meisten sagen entweder: Man kann ja Bio kaufen, oder sie sagen 'ist nunmal so', oder sie denken Veganismus wäre Gott weiß was für ein Märtyrium.

Darum ist all das Diskutieren eigentlich auch weniger relevant als einfach mal für Freunde zu kochen oder vegane Produkte bzw. die Erweiterung der Produktpalette zu unterstützen, weil damit die Vorurteile zu letzterem punkt abgebaut werden können.
Je größer die Produktpalette ist und desto bekannter sie ist, desto weniger Angst vor Einbußen der Lebensqualität wird es da auch geben oder geben müssen.

Und bereits wenn man die ersteren beiden Punkte vernünftig kommuniziert kann man immerhin dafür sorgen, dass Leute mehr gelabelte vegane Produkte kaufen, was auch schon hilft.

@shionoro
Man kann aber auch einfach den Fleischkonsum einschränken, würde auch helfen :D Fleischmarken für alle und gesunde Tiere

@cassiopeia88

Nein, das hilft eben leider nicht, das ist ja das Problem.
Auch Vegetarismus hilft da nicht direkt.

würde das helfen würde ich mir das mit dem Veganismus sparen

shionoro schrieb:Wenn man also den Punkten: 'Massentierhaltung verursacht großes tierleid', und 'ohne Veganismus kann man die Massentierhaltung nicht abschaffen' zustimmt und zugleich dem punkt 'Man kann sich Vegan gesund leben größere Einbußen der Lebensqualität (wie z.b. in einer Höhle zu leben, wie das gern behauptet wird), dann würden die meisten Leute moralisch gesehen sich selbst dazu verpflichtet sehen, Vegan zu leben oder wenigstens Vegane Produkte zu unterstützen.

das ist viel zu eindimensional, was ist z.b. mit wild? das kommt nicht aus massentier haltung, die tiere müssen in jedem fall getötet werden.

shionoro schrieb:Je größer die Produktpalette ist und desto bekannter sie ist, desto weniger Angst vor Einbußen der Lebensqualität wird es da auch geben oder geben müssen.

und was ist mit dem kulturellen wert von traditioneller küche?

shionoro schrieb:Und bereits wenn man die ersteren beiden Punkte vernünftig kommuniziert kann man immerhin dafür sorgen, dass Leute mehr gelabelte vegane Produkte kaufen, was auch schon hilft.

das heißt du gehst mit mittelmäßig durchdachten argumenten auf den idiotenfng kurs?


p.s. ne aussage zu der rohkostspinnerin von dir wäre ganz nett, ich denke du bist da auf meiner linie, das anständige veganer weder esotherische kulte noch braune seiten benutzen als quelle.
und das es eurer sache schadet, wäre nur schön wenn man das auch mal von der anderen seite hören würde.

@shionoro

Also ist für dich nur Veganismus der richtige Weg? Und was meinst du mit veganer Produktpalette? Gemüse und das restliche Zeugs gibt es ja schon lange, da muss nichts erweitert werden :D Die Menschen sollten erstmal anfangen sich vom Fertigfraß zu trennen, das würde helfen. Das Problem ist doch nicht irgendeine Ernährungsform sondern schlicht die Überproduktion und die Reduktion von Nährstoffen durch stark verarbeitete Lebensmittel und natürlich auch eine übermässige Ernährung, kein Mensch braucht 100 Kilo auf den Rippen :D

cassiopeia88 schrieb: Und was meinst du mit veganer Produktpalette?

ich tippe mal das ganze zeug was fleisch immitieren soll.
ist ja auch total natürlich so ne sojawurst...

cassiopeia88 schrieb:kein Mensch braucht 100 Kilo auf den Rippen :D

das bezweifel ich...1,90m leute mit etwas muskelmasse kommen spielend auf über 100kilo :P

@Nerok

Du weisst was ich meinte :D Klar gibt es welche für die 100 Kilo gesund sind, aber der Durschnittsbürger wäre damit eher als adipös zu bezeichnen.

Nerok schrieb:ich tippe mal das ganze zeug was fleisch immitieren soll.
ist ja auch total natürlich so ne sojawurst...

Und genau das ist mMn ein Problem, wenn ich mich vegan ernähren würde, würde ich verzichten auf solch ein Zeug, muss doch nicht im grossen Stil produziert werden, denkt hier keiner an die verschwendeten Energien die bei der Produktion draufgehen :D

Nerok schrieb:das bezweifel ich...1,90m leute mit etwas muskelmasse kommen spielend auf über 100kilo :P

sowas braucht doch keiner... niemand muss mehr harte körperliche arbeiten verrichten, wir können alle nen büro job machen..

cassiopeia88 schrieb: Klar gibt es welche für die 100 Kilo gesund sind, aber der Durschnittsbürger wäre damit eher als adipös zu bezeichnen.

Also wenn wir das zum Maßstab nehmen, können wir auch gleich alle an die Bulimia-Falls-High in Anorexia-City wechseln . . . :X

@25h.nox

25h.nox schrieb:das ist viel zu eindimensional, was ist z.b. mit wild? das kommt nicht aus massentier haltung, die tiere müssen in jedem fall getötet werden.

Kannst du gerne essen, wenn es nur das ist.
Das ist ein vergleichsweise so kleines Problem, dass man sich diesem Später annehmen kann.
Von Wild allein allerdings, wie gesagt, kann man kein Land versorgen mit Fleisch.
Die Sorge die ich da hätte wäre, dass wenn da eine rasche NAchfragesteigerung besteht viel mehr Tiere getötet und gejagt werden als das momentan der Fall ist.

Außerdem ist es ziemlich wenig überzeugend wenn man sagt, Tiere ausnutzen ist schlecht und darum solle man keine tierprodukte essen und sich dann den bauch mit nem Reh vollschlägt.

25h.nox schrieb:und was ist mit dem kulturellen wert von traditioneller küche?

Dasselbe wie mit dem kulturellen Wert von Stierkämpfen.
Die meisten Leute lehne Stierkämpfe trotzdem ab.
Die kulturelle Küche kann man bei ausreichender Forschung in die Richtung was das Fleisch betrifft größtenteils rekonstruieren bei zufriedenstellender Qualität, wenigstens mittelfristig.

Wer allerdings ein Traditionalist ist wird das wohl nicht annehmen.
Diese sind aber ohnehin vom Aussterben begriffen. Oder wer isst in Deutschland heute noch typisch Deutsches essen wirklich oft und könnte nicht darauf verzichten?
Und was wir an improtierter Küche bekommen ist ohnehin meist nicht traditionell, sondern an uns angepasst.

25h.nox schrieb:das heißt du gehst mit mittelmäßig durchdachten argumenten auf den idiotenfng kurs?

Warum mittelmäßig durchdacht?
Nö, idiotenfangkurs ist das nicht.
Ich behaupte einfach, dass ein sehr großer teil der Menschen, wenn sie ausreichend informiert sind über das Thema, selbst auf grund ihrer Moral Veganismus weit offener gegenübertreten als das heute der fall ist oder sich sogar dazu entscheiden.
Das ist, meiner Meinung nach, momentan nur deswegen nicht der Fall, weil sie von falschen Prämissen ausgehen.

25h.nox schrieb:p.s. ne aussage zu der rohkostspinnerin von dir wäre ganz nett, ich denke du bist da auf meiner linie, das anständige veganer weder esotherische kulte noch braune seiten benutzen als quelle.
und das es eurer sache schadet, wäre nur schön wenn man das auch mal von der anderen seite hören würde.

Natürlich sind Rohkostleute Spinner.
Esoteriker sind die schlimmste Plage die Veganismus als 'Bewegung' überhaupt hat.
Und das ganze vermischt mit elitarismus ist ohnehin widerlich.

Das hab ich aber im Rohkostthread meiner Meinung nach auch schon oft genug gesagt.

Man muss halt leider auch zugeben, dass labile Menschen immer zu extremen neigen, sei es politisch oder religiös.
Und da Veganismus als etwas extremes wahrgenommen wird womit man sich profilieren kann, ist das natürlich auch anziehend für viele solche Menschen.

Davon ist auch nicht nur Veganismus sondern auch Vegetarismus betroffen.

Gerade wenn das vermischt sit mit blödsinnigen führerkulten, so wie in Osho places.

@xionlloyd

Solange man nicht grösser als 1,85 ist, sind 100 Kilo als adipös zu bezeichnen, also stimmt meine Aussage, wenn man die Durchschnittsgrösse von 1,80m bei deutschen Männern als gegeben annimmt.

@cassiopeia88

cassiopeia88 schrieb:Also ist für dich nur Veganismus der richtige Weg? Und was meinst du mit veganer Produktpalette? Gemüse und das restliche Zeugs gibt es ja schon lange, da muss nichts erweitert werden :D Die Menschen sollten erstmal anfangen sich vom Fertigfraß zu trennen, das würde helfen. Das Problem ist doch nicht irgendeine Ernährungsform sondern schlicht die Überproduktion und die Reduktion von Nährstoffen durch stark verarbeitete Lebensmittel und natürlich auch eine übermässige Ernährung, kein Mensch braucht 100 Kilo auf den Rippen :D

Veganismus ist meiner Meinung nach der einzig gangbare Weg um Massentierhaltung zu verhindern.
Das, oder die Züchtung Hirntoter Tiere, die nicht fühlen oder denken können, dann wäre das Problem auch gelöst.
Das wiederum ist Zukunftsmusik, wäre das aber möglich , hätte ich (im Gegensatz zu vielen anderen) damit kein Problem.

Mit Veganer Produktpalette meine ich explizit vegan hergestellte Produkte, die also ein Label tragen.

Wenn ich mich nur von Gemüse usw ernähre und wenig oder gar keine solchen gelabelten Produkte kaufen, dann fällt keinem Hersteller auf, dass er damit Geld machen kann und in solche Produkte investieren sollte und die Hersteller solcher Produkte sind auch nicht in der lage, mehr und damit günstiger zu produzieren und werden auch nicht mehr Produkte anbieten.

das ist aber wichtig, damit bei veganer Ernährung eine immer größere Auswahl hinzukommt, damit sie für immer mehr Menschen eine alternative wird, einerseits wegen dem billigeren preis, andererseits wegen der größeren Auswahl.

Viele dinge kann man heute noch gar nicht vegan bekommen, seien es PC's und andere Elektrogeräte, oder auch Autos usw.. Sowas wird es auch nie vegan geben, sofern da keine sichtbare nachfrage für Hersteller besteht.

Inwiefern meinst du es würde helfen sich von fertigfraß zu trennen?
das bringt den Tieren ja nichts.

Das Problem ist nicht die Überproduktion, die Überproduktion ist teil unseres Systems und sie ist auch nicht per se schlecht, schlecht daran ist dass dabei Tiere (und wir müssen erwähnen, auch Menschen leiden natürlich unter unserem System) leiden.

Aber du musst bedenken, dass du ohne den Überfluss und nicht immer alles verfügbar hättest, das hört nicht bei fleisch auf , sondern bei jeglichen Tierprodukten.
Wenn du ohne vegane alternative leben willst und auch ohne Ausbeutung von Tieren, könntest du dir a) tierprodukte nicht leisten außer in seltenen Ausnahmefällen und b) wären sie oft gar nicht verfügbar.

Es wird hier oft einfach so getan, als wäre das Problem gelöst wenn alle ein bisschen weniger essen.
Das ist aber nunmal nicht wahr, wenn du nur durch bauernhöfe wo Tiere annehmbar behandelt werden alle tierprodukte beziehen willst, dann wird fleisch, Milchprodukte, eier, leder, Gelatine usw. Mangelware und viel teurer, genau wie viele andere dinge wie pflegeprodukte oder Baustoffe usw usf.

Tierprodukte sind in sehr sehr vielen Dingen.

Ohne Massentierhaltung kann man in unserer heutigen Zeit kein Land unserer größte versorgen.
Und das wird schlimmer, weil weltweit immer mehr Menschen genug Wohlstand haben und fleisch essen zu können 8was ja erstmal gut ist, für das Problem massentierhaltung aber schlecht).

Darum ist es unabdingbar, wenn man ohne massentierhaltung leben will aber trotzdem Produktverfügbarkeit haben möchte, die entsprechenden Tierprodukte durch vegane alternativen zu ersetzen.

@Nerok

Naja viel unnatürlicher als ne normale Wurst is ne Sojawurst jetzt nicht.
Oder meinste das Würstchen aus Schwein wächst auf Bäumen?

@cassiopeia88

Bei der Adipositas (lat. adeps ‚Fett‘) bzw. Fettleibigkeit, oder Obesitas (selten Obesität; engl. aber fast nur „obesity“), umgangssprachlich auch Fettsucht, handelt es sich um eine Ernährungs- und Stoffwechselkrankheit mit starkem Übergewicht, die durch eine über das normale Maß hinausgehende Vermehrung des Körperfettes mit krankhaften Auswirkungen gekennzeichnet ist. Nach der WHO-Definition liegt eine Adipositas ab einem Körpermasseindex (BMI) von 30 kg/m² vor, wobei drei Schweregrade unterschieden werden, zu deren Abgrenzung ebenfalls der BMI herangezogen wird. Indikatoren für den Anteil von Körperfett und dessen Verteilung sind der Bauchumfang und das Taille-Hüft-Verhältnis.

Wikipedia: Adipositas

Selbst wenn man nach diesem Kassen-BMI geht, wäre man mit einhundert Kliogramm bei 1,8m Körpergröße noch normal- beziehungsweise nur leicht übergewichtig mit einem BMI von 25. Adipositas Grad 1 beginnt bei einem BMI von 30.

Hinzu kommt, dass Du z.T. einfaches Übergewicht hier mit einer Krankheit gleichsetzt.

@xionlloyd
100 kg bei 1,80m Körpergrösse ergeben einen BMI von 30,24.

wollen wir einen thread zum Thema fat shaming aufmachen?

@shionoro
Fett ist lebensnotwendig. Es kommt halt auf die Menge und die Plazierung an. ;)

@shionoro

Ich gehöre auch zu denen die ihr Fleisch lieber von lebenden Tieren beziehen, gibt mir ein gutes Gefühl, dass das auch mal irgendwo lang gesprungen ist, Kontakt mit Artgenossen hatte und dann getötet wird, um mir ein lecker Schnitzel verkaufen zu können.

Was wäre denn schlechter, wenn nicht immer alles sofort greifbar wäre? Der Mensch würde mal wieder Demut erleben, denn der Verzicht bringt genau dieses Gefühl hervor.

Fertigfrass geht immer mit Nährstoffreduktion einher, heisst in unverarbeitetem Zustand hätte man mehr von. Mir sind die Tiere in der Weise egal, solange sie vernünftig gehalten werden, sehe ich kein Leid, denn sterben muss alles und jeder einmal.

Ich finde sowieso, dass Lebensmittel zu billig sind, billig produziert und als Massenware verkauft. Eine Verteuerung müsste natürlich auch mit steigenden Löhnen einhergehen, aber das ist natürlich eine wirtschaftliche Frage.


@xionlloyd

Da haste dich aber verrechnet :) Und ja es ist krank

@emanon
@cassiopeia88

emanon schrieb:100 kg bei 1,80m Körpergrösse ergeben einen BMI von 30,24.

Ja, das kommt dabei heraus, wenn man den ersten Rechner nimmt, den man findet. Ok, hast recht. :D

Dennoch finde ich es übertrieben, hier pauschal von Adipositas zu reden. Dafür benötigt es nach wie vor mehr, als einfaches Übergewicht. Zumal man auch die Gewichtszusammensetzung (Fett, Muskeln, Knochendichte) beachten muss. Diese hundert Kilo kommen ja nicht bei allem und jedem durch reines Fett zusammen. Zumal selbst in diesem Fall wieder zwischen verschiedenen Fetten unterschieden werden muss.

Aber gut, der BMI hat sich halt etabliert um den Kassen Zahlungen zu ersparen. ;)