Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

@25h.nox
Was hältst du denn eigentlich von Tieren, die jammern, jaulen, fiepen und bellen,
wenn Frauchen oder Herrchen nicht da sind? Tut denen dann was weh, oder sind
sie sich dessen bewusst, momentan (oder vielleicht für immer) von der Bezugsperson
getrennt zu sein?

ramisha schrieb:Was hältst du denn eigentlich von Tieren, die jammern, jaulen, fiepen und bellen,
wenn Frauchen oder Herrchen nicht da sind? Tut denen dann was weh, oder sind
sie sich dessen bewusst, momentan (oder vielleicht für immer) von der Bezugsperson
getrennt zu sein?

simples rudelverhalten.
hat aber auch nichts mit einem bewusstsein zu tun.

@ramisha
Das Verhalten kenne ich ausschließlich von Hunden mit falsch angedachter Erziehung (Allein sein nicht trainiert), die ihren Rudelführer vermissen.

@Nerok
Simples Rudelverhalten? Und da heult man automatisch?
Schmerzen haben sie jedenfalls nicht?
Oder ist das nicht ähnlich der Verlustangst bei Kleinkindern?

@univerzal
Und warum wird der Verlust eines Menschen oder eines Rudelführers beheult:
Es sind keine körperlichen Schmerzen und wenn es Rudelverhalten ist, dann
ist es Emotion - oder wie willst du das erklären.

@25h.nox
Der Ausdruck von Leiden bedeutet also kein Leiden? Der Ausdruck von Wohlfühlen nicht, dass sich das Tier wohl fühlt? Stress ist keine Empfindung?

Ich denke, hier wird einiges durcheinander gebracht: auch wenn ein Tier kein ausgeprägtes Selbstbewusstsein hat, können doch viele Tiere ihrer Situation bewusst sein. Nicht jede Emotion läuft reflexhaft ab. Sonst gäbe es nicht so deutliche Charakterunterschiede, unterschiedliche Beziehungen und Sympathien zwischen Tieren, unterschiedliche Verhaltensweisen gegenüber Menschen.

Oder man müsste sich genauso Gedanken machen, wie sehr der Mensch von Reflexen und Instinkten gesteuert ist ...
Man muss Tiere nicht vermenschlichen, um ihnen mehr als Reflexe und Rudelverhalten zuzugestehen. So wenig wie man Menschen Empfindungen und Selbstbewusstsein absprechen muss, auch wenn sie sich immernoch zum Teil instinktgesteuert verhalten.
Das fehlende Empfinden für Zeit macht einen wesentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier aus, und verhindert meines Erachtens auch eine differenziertere Kommunikation bei Tieren. Aber das auszudiskutieren würde hier zu weit führen.

@ramisha
Ein besseres Beispiel ist vielleicht das Trauern, das einige Tiere - auch Vögel wie Papageien - zeigen, wenn ein Artgenosse oder Mensch stirbt, der nicht ranghöher im Rudel war. Und dass "tot" offenbar anders aufgefasst wird als "weggegangen".

Es sind keine körperlichen Schmerzen und wenn es Rudelverhalten ist, dann
ist es Emotion - oder wie willst du das erklären.

@ramisha
Instinkt meets Haltung, der Hund ist schlicht überfordert. Darum sollte es man im Bedarfsfall auch trainieren.

@univerzal
Irgendwie fühle ich mich von dir missverstanden:
Ich habe garkeinen Hund und von Hundetraining
ist hier schon mal garnicht die Rede, sondern davon,
dass Tiere FÜHLEN - und nicht nur körperlichen Scherz.

@ramisha
Arg. Ich beschreibe hier die Problematik generell und vermute sicher nicht, dass du selbst einen (heulenden) Hund hast. Wenn Hunde heulen, ist dass die Signalverständigung für das getrennte Rudel. In dem Falle der Mensch. Ist ein Überbleibsel vom Wolf.

Tussinelda schrieb:denn die akzeptieren nicht einmal, dass man Hunde und Katzen mit Fleisch ernährt

Ja, das finde ich ja auch noch das allerdollste, wenn einige Veganer meinen, ihre Tiere auch noch vegan ernähren zu wollen. Darüber gibt es einige Seiten und sowas finde ich dann richtig krank und dogmatisch. Da wird dann auch über das Tier bestimmt, obwohl man das ja eigentlich vermeiden will.

@25h.nox

Schrift ist aber nichts biologisches, Schrift ist kein biologischer Mechanismus.
Fühlen schon, und wie so ein Mechanismus abläuft entscheidet die Struktur des hirns.
Und die Struktur des hirns eines anderen Säugetieres ist unserer nunmal sehr ähnlich.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Du solltest vielleicht mal akzeptieren, dass die wenigsten Veganer so sind wie Du, wir haben da doch schon 1000mal drüber gesprochen, die Mehrheit ist nun einmal sehr übertrieben, anstrengend und hegt keinerlei Verständnis für irgendwen, der irgendetwas mit tierischen Produkten konsumiert. Offenbar verkehrst Du nicht in veganen Kreisen, sei froh, es ist besser so.....denn die akzeptieren nicht einmal, dass man Hunde und Katzen mit Fleisch ernährt

Denn natürlich hast du da viel mehr den durchblick als ich, weil du ja ein paar foren gelesen hast und ein paar veganer persönlich kennst.

Du sitzt hier Vorurteilen auf die du weder beweisen kannst, noch decken sie sich mit meinen Erfahrungen.

DAnn unterstellst du mir, dass ich nicht genügend Erfahrung hätte, obwohl das ziemlich absurd ist, da ich mich logischerweise sowohl mit dem Thema als auch mit der 'community' weit mehr auseinandergesetzt habe als du.

@Nerok

Nerok schrieb:wieviele säugetiere können sich im spiegel selbst erkennen?
ist gradmal ne hand voll.

Was aber keineswegs relevant ist.
Es gibt auch andere Tiere die Spiegeltests bestehen, Elstern z.b.
Haben jetzt Elstern ein Bewusstsein, alle anderen Vögel aber nicht?
Man mus sin Betracht ziehen, dass nicht jedes Tier auf eine solche Weise mit den Augen wahrnimmt wie wir es tun.
Bei anderen Tieren spielt da z.b. der Geruchssinn eine viel primärere Rolle.
Der Spiegeltest kann sicherlich genommen werden, um relativ eindeutig zu zeigen, dass ein Tier ein Selbstbild hat.
Als Kriterium kann das ganze aber nicht gelten, das wird der Sache nicht gerecht.

@Nerok

Ich kann auch jedes menschliche Verhalten so reduzieren, wie du das gerade bei Tieren tust.
Der einzige Grund, warum du das bei Menschen anders siehst, ist, weil du von dir selbst ausgehst.
Das das nicht unbedingt der beste Ratgeber ist dürfte aber klar sein.

Wie gesagt ist der Spiegeltest da viel zu primitiv um etwas komplexes wie Bewusstsein überhaupt zu erfassen.

Es macht wesentlich mehr sinn, die Hirne von uns und anderen Säugetieren zu vergleichen, und da stoßen wir nunmal auf frappierende Ähnlichkeiten die es fragwürdig machen, zu behaupten, dass Säugetiere im allgemeinen kein Bewusstsein haben, wir aber schon

@FF

FF schrieb:Die Frage ist für mich eher: Leiden Tiere in der Natur nicht noch mehr? Da gibt es Hungersnöte, fiese Krankheiten und Parasiten, Huffäule, und nicht zuletzt: Immer hungrige Jäger, die einen lebendigen Leibes auffressen, wenn man mal nicht mehr so fit ist.

Es ist sicherlich möglich, das ein Tier in der Natur mehr leidet als auf einem Bauernhof, das ist nichtmal unwarscheinlich.

Ein Tier in Massentierhaltung leidet aber ganz automatisch in dieser Haltung, , es ist in jedem Fall geboren in ein Leben hinein, was für das Tier lediglich Leid und Eintönigkeit bedeutet.
Da hätte es in der Natur, wo das passieren kann, aber nicht muss, weitaus bessere Chancen gehabt.

Außerdem muss man sich auch die MAsse klarmachen, die wir verzehren. Das sind in der MAsse viel mehr Tiere, als die, die in der Natur geboren werden würden.

Und hier ist es wirklich ein Unterschied, ob da in der Natur ein Tier krank wird und leidet, was leider einfach eine Gegebenheit ist bei der der Mensch weder Schuld ist noch wirklich etwas dagegen tun kann, oder ob es durch direktes menschliches handeln automatisch sein leben lang leiden wird bei einer Sache, die der Mensch durchaus ändern kann.

shionoro schrieb:Ein Tier in Massentierhaltung leidet aber ganz automatisch in dieser Haltung

Meine Rede. Ich behaupte bloss, dass ein Tier nicht generell (mehr) leidet, weil es von Menschen gehalten wird. Der Mensch könnte sogar so weit gehen zu behaupten, er würde lieber Fleisch von Nutztieren essen, weil die weniger leiden müssen - wenn er die Massentierhaltung abschaffen würde.
Wobei man damit die Intensiv-Mast im Stall oder auf dem Feedlot meint, denn dem Rind auf der Weide kann kaum etwas besseres passieren. (Und das sind immernoch mehrere Millionen Rinder jährlich.)

@shionoro
Du bist seit 2 Jahren dabei? Ich mache das seit 8 Jahren mit, da ein Teil meiner Familie vegan lebt, glaube mir, da verkehrste dann mehr in den Kreisen oder der "community" als Dir lieb ist. Und setzt Dich damit auseinander, die Wenigsten sind "entspannt", was die Ernährung anderer in ihrem Umfeld betrifft, die Wenigsten sind entspannt, was die Ernährung von Haustieren betrifft. Wenn Du sagst, dass manche das gar nicht von Dir wissen, ist dies auch eher ungewöhnlich, denn sie missionieren doch recht häufig und erwähnen auch gerne, wie sie sich ernähren. Es wird nirgends so viel über Ernährung geschwafelt, wie bei Veganern, so etwas hatte ich vorher noch nie erlebt. Und wie Du weißt habe ich mich sehr wohl mit der Ernährung und den Veganern auseinandergesetzt, also komm mir nicht damit, dass ich meine Schlüsse daraus ziehe, 2 Veganer zu kennen und somit zu denken, ich kenne sie alle, ich würde mir nie anmaßen, so zu pauschalisieren, denn es sind selbstverständlich nicht alle gleich, es ist auch keine homogene Bewegung, ich informiere mich entsprechend. Ich sitze keinen Vorurteilen auf, ich habe Erfahrungen UND informiere mich. Nur sehe ich es nicht, wie Du, als Veganer, somit mache ich möglicherweise andere Erfahrungen als Du, schon mal daran gedacht? So als Allesfresser unter Veganern.......auch informiere ich mich womöglich kritischer als Du, denn ich stehe dieser Ernährungsform und Lebensweise eben kritisch gegenüber. Und verfüge auch über entsprechende Argumente, die wir schon durchgekaut haben.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:denn die akzeptieren nicht einmal, dass man Hunde und Katzen mit Fleisch ernährt

Das wird bei veganern natürlich andere auswüchse haben mit der veganen ernährung von katzen und deren gründe, aber ich muss mich mit der ernährung von CNI katzen gerade näher auseinandersetzen und dahingehend hab ich mehrfach gelesen, dass pflanzliches eiweiß hochwertiger und bekömmlicher für (CNI)katzen ist als das tierische. Allgemein hat veganes futter (soweit ich bisher gelesen habe) eine fast ideale zusammensetzung für nierenkranke katzen und zudem eine höhere akzeptanz als das nierendiätfutter vom tierarzt. Bin grad dabei mich damit mehr auseinanderzusetzen und daher auch hier im forum momentan ziemlich selten anzutrefffen.

@gastric
hier, eine tolle hilfreiche Seite, da steht alles über CNI katzen, was man wissen sollte
http://www.felinecrf.info/index.htm

@Tussinelda
Weiß ich ... unter anderem, dass pflanzliches eiweiß für katzen hochwertiger ist als tierisches.

@Tussinelda

Seit drei.
Aber es ist ja nun nicht so, als hätte ich vorher keinen kontakt mit solchen Leuten gehabt als Vegetarier und auch schon davor.

Gerade dass Familienmitglieder von dir betroffen sind macht dein Urteil nicht zwangsläufig objektiver.

Damit will ich nicht sagen, dass dein Urteil zwangsläufig schlechter ist als meins, aber ich sage, dass du da trotz allem ein Bild im Kopf hast was so in der Allgemeinheit nicht zutrifft, weil ich eben sehr wohl andere Seiten kenne.

Es ist doch ein ziemlich natürliches Phänomen, dass man Gegenbeispiele ausblendet, und sagt 'jojo, der ist eine ausnahme'.

Wenn du schon sagst, bei Veganern sei es untypisch, dass sie einem ihre Ernährung nicht auf die Nase binden....hast du dann schonmal daran gedacht, dass du ja gerade von denen die das nicht tun gar nichts wahrnimmst?

Auch ist es nicht so, als sei die Mehrheit der Veganern zwangsläufig in communities aktiv.
Man hat nicht unbedingt Kontakte zu anderen Veganern oder sogar vorrangig.

Zum zweiten wird man sich auch Leute suchen die einem selbst entsprechen.
Ich hätte keinen Bock auf bekannte die die ganze zeit beim essen rumjammern oder deren Thema nummer eins Veganismus ist, das sehen die freunde die ich habe, die vegan sind, genauso.
Jemand der so drauf ist wird sich allerdings auch das entsprechende Umfeld suchen.
Wenn du also solche Leute kennst kommst du logischerweise in Kontakt mit noch mehr solchen Leuten.

Gerade in Vegan Foren laufen die größten Vollidioten rum, allerdings ist kein Veganer den ich kenne in einem solchen Forum aktiv.