Argumente für das Fleischessen?

shionoro schrieb:Ich habe dir bereits erklärt,warum das was ich tue durchaus objektiv ist.

Ist es nicht und hast du nicht. Diese Behauptung zu wiederholen hilft da auch kein Stück weiter. Du gehst nicht auf die Argumente ein sondern hast dich einfach auf deine Perspektive eingefahren. Du missachtest dabei, das du die Perspektive alleine oder als Teil einer kleinen Gruppe hast.

Da Moral frage der Perspektive ist:
Wenn die Leute früher Sklavenhandel als richtig angesehen haben, war das damals Teil ihrer Moral. Sie hatten damals nicht eine andere Moral und haben plötzlich erkannt, das Sklavenhandel damit nicht vereinbar ist, die Moral hat sich gewandelt.

Deine Moral, Tiere als Super-Leidensfähig anzusehen ist DEINE Moral, nicht die Moral der Gesellschaft. Es ist auch nicht objektiv richtig oder falsch, weil Moral das niemals ist oder sein kann. Du redest dir ein, das du die gleiche Moral wie die Gesellschaft hättest, sie nur konsequenter ( also besser ) betrachtest, in dem Sinne das wir uns alle gerne als überlegen sehen. Aber weder deine Moral noch deine Interpretation der Selbigen ist irgendwem überleben. Du hast eine andere Moral und damit hat es sich. Es könnte sein, das diese Moral irgendwann die der Gesellschaft wird, zur Zeit ist sie das aber nicht. Das sie es jemals wird ist weder gesagt noch bewiesen, übertrieben polemische Vergleiche mit Sklavenhandel, Rassismus oder Vergewaltigung sind Zeichen deiner Überheblichkeit nicht deiner Objektivität.

shionoro schrieb:Nochmal die Frage an dich:
es gibt geistig behinderte Menschen deren kognitive fähigkeiten eingeschränkter sind als die einer Kuh.

Gibt es die? Zeig mir 4.

shionoro schrieb:Würdest du jetzt sagen es ist okay solche Menschen zu foltern?
Ist DAS deine moralische sicht dazu?
Dann das ist, was daraus folgt, was du schreibst.

Eine weitere Strohpuppe. Noch dazu eine absolut illusorische weil ich über meine Perspektive zu dem Thema was man Tieren antun darf oder nicht, nichts aber auch nicht das Geringste gesagt habe. Alles was ich sage ist das diese moralische Argumentation frage von persönlichen Perspektiven und Geschmack ist und das sich meine Perspektive von deiner unterscheidet.

Weiterhin ist das nicht die Konsequenz dessen was ich sage. Das ist die Konsequenz deiner Technik, die Gegner in einer Diskussion mit absurden Vergleichen in eine Ecke zu drängen. Ich fasse mal zusammen.

Fleischesser sind wie rassistische, homophobe, folternde Vergewaltiger. Habe ich was vergessen?

shionoro schrieb:Die Fähigkeit, diese Leiden zu reflektieren, aber sehr wohl, und diese Fähigkeit haben Nutztiere genau wie auch Menschen.

sie verstehen sicher nciht aus welchem grund sie Leiden oder was der Zusammenhang ist, dass es ihnen aber schlecht geht, das wissen sie sehr wohl.

Nein haben sie nicht. Und es ist auch nicht zynisch anzunehmen, das sie das nicht hätten, es ist wissenschaftlicher Skeptizismus. Oder anders. Sie haben es nicht, solange du es nicht beweisen kannst, was du nicht getan hast.

shionoro schrieb:Halt das ruhig für arrogant, ich halte es auch für arrogant und auch ignorant anzunehmen, dass säugetiere eventuell damit einverstanden sind und nur nach reiz reaktion reagieren, wenn sie in intensivhaltung gehalten werden

Niemand sagt das sie einverstanden sind. Tatsächlich stell ich persönlich in Frage das sie in der Lage sind, Einverständnis auf lange Sicht zu äussern. Klar können sich Tiere krank oder schlecht fühlen, wenn sie krank sind unter Stress stehen oder bedroht werden, beispielsweise. ABER das ist kein Reflektieren sondern schlichte Reiz-Reaktion. Wenn ein anderer Reiz überwiegt, wie beispielsweise Hunger oder der Sexualtrieb, wird das Tier dem ebenso nachgehen wie es vorher versucht den Konsequenzen seiner schlechten Haltung zu entfliehen. Dennoch fressen Kühe und Schweine in Mastbetrieben solange bis sie fett genug sind, geschlachtet zu werden. Sie verlängern weil sie einem Instinkt nachgehen ein langfristig völlig unvermeidliches Schicksal ohne sich aufzulehnen, wie es Menschen tun würden.

Und selbst wenn wir das was sie durchmachen als Leid definieren wollen, ist das völlig unerheblich, der moralische Konsens der Mehrheit, ist das das Leiden von Tieren einfach weniger bedeutet als das Leiden von Menschen.
Das ist nicht inkonsequent oder irgendwas sondern einfach Moral.

@Ickebindavid

Schmerz sind Sinnesreize bestimmter Art und Intensität. Dabei ist auch wichtig, wie das Hirn sie verarbeitet, wodurch Schmerz individuell unterschiedlich sein kann. Der Wiki Artikel beschreibt es doch eigentlich ganz gut.

de.wikipedia.org/wiki/Schmerz

@interpreter
Für mich stellt sich die Frage wo die Grenze gezogen wird.
Können nur Wirbeltiere mit Gehirn Schmerz empfinden?
Oder kann auch ein Insekt Schmerz empfinden? Reaktionen auf Verletzungen zeigen beide..

@vegan33

vegan33 schrieb:... aber im Gegensatz zu eurer perversen Gewohnheit ...

Die Gewohnheit, daß Menschen Fleisch essen findest Du abartig ?
Na das läßt ja tief blicken bei Dir.

@Ickebindavid

Alles was ein Nervensystem hat kann Schmerz empfinden. Schmerz ist eine Überreizung des Nervensytems die den Organismus auf einen gefährlichen Zustand hinweist, mehr nicht.

@der-Ferengi

Komm schon, oft genug habe Ich erklärt, dass jeder natürliche Grundsatz bis auf das Fleischessen von uns abgelehnt wird, weshalb lehnen wir jede natürliche Gewohnheit BIS auf das Fleischessen ab?

Weil uns beim Verzehr von Fleisch, anders als bei der Ausübung von Gewalt aus der Überzeugung vom Recht des Stärkeren, kein Opfer gegenübersteht in dessen Lage wir uns versetzen können.

Der Mensch unterscheidet sich unter vielen anderen Eigenschaften auch dadurch, dass er sich in die Lage des Schwächeren versetzt, aber wenn der Schwächere kein Mensch ist haben wir keinerlei Bindung zu Ihm und empfinden keine Empathie Ihm gegenüber.

That's the Truth.

@interpreter
Danke.
Das bestätigt mir wie ich das verstanden habe.

Schmerz ist eine Überreizung des Nervensytems die den Organismus auf einen gefährlichen Zustand hinweist

Genau so eine Definition hatte ich gesucht.

@vegan33

vegan33 schrieb:Komm schon, oft genug habe Ich erklärt, dass jeder natürliche Grundsatz bis auf das Fleischessen von uns abgelehnt wird, weshalb lehnen wir jede natürliche Gewohnheit BIS auf das Fleischessen ab?

Öh - anstreben einer widernatürlichen Ernährungsform.

ich finde allerdings auch ein mensch ist für mich nicht mehr wert als z.b. ne kuh oder sowas. warum auch? für mich ist mord mord obs an nem menschen geschieht oder an nem tier.

natürlich haben wir zu unserer eigenen rasse eine bessere bindung und mögen uns selbst lieber als die anderen. aber im grunde ist es das gleiche ob man nen tier killt oder nen menschen. nur wir selber halten unsere eigene rasse für wertvoller.

ich wette es gibt extremst viele fleischesser die es niemals übers herz bringen würden ne kuh selbst abzuschlachten.

und das heisst also wenn sie es nicht übers herz bringen würden und trotzdem es meinen zu essen ist es einfach so das sie sich garkeine gedanken darum machen was sie da tun sie sagen einfach nur: schmeckt und fertig. bisschen primitiv würd ich sagen.

@interpreter

>>Ist es nicht und hast du nicht. Diese Behauptung zu wiederholen hilft da auch kein Stück weiter. Du gehst nicht auf die Argumente ein sondern hast dich einfach auf deine Perspektive eingefahren. Du missachtest dabei, das du die Perspektive alleine oder als Teil einer kleinen Gruppe hast.<<

Im gegenteil, das ist das Verhalten was du bist jetzt an den Tag gelegt hast.

>>
Da Moral frage der Perspektive ist:
Wenn die Leute früher Sklavenhandel als richtig angesehen haben, war das damals Teil ihrer Moral. Sie hatten damals nicht eine andere Moral und haben plötzlich erkannt, das Sklavenhandel damit nicht vereinbar ist, die Moral hat sich gewandelt.<<

Moral ist subjektiv, soweit sind wir uns einig, und sie fußt immer auf Prämissen
Wenn unsere moral aus der Prämisse folgt, dass wir Menschen mit Respekt begegnen, aber schwarze nicht als Menschen ansehen, dann müssten wir unsere meinung ändern sobald wir bemerken, dass wir schwerlich schwarze als nichtmenschlich bezeichnen können.

Wenn jemand sklavenhandel gerechtfertigt findet, weil er sagt, es sei gottgegeben, dass manche menschen könige, und manche menschen sklaven sind, dann ist ebenfalls seine Prämisse nicht richtig.

wenn er also nun bestimmte moralische Maßstöbe ansetzt und sagt, jeder Mensch soll dieses und jenes recht bekommen, dies aber nicht auf sklaven erweitert, dann ist er damit inkonsequent, weil er , ohne einen rationalen Grund für die unterscheidung zu haben, eine unterscheidung vornimmt

Wenn jemand von vornherein sagt mir ist alles egal ich agiere nur zum eigenen vorteil ist das wiederum konsequent und ich würde ihm niemals inkonsequenz vorwerfen.
Das tun die meisten leute aber nicht.

>>
Deine Moral, Tiere als Super-Leidensfähig anzusehen ist DEINE Moral, nicht die Moral der Gesellschaft. Es ist auch nicht objektiv richtig oder falsch, weil Moral das niemals ist oder sein kann. Du redest dir ein, das du die gleiche Moral wie die Gesellschaft hättest, sie nur konsequenter ( also besser ) betrachtest, in dem Sinne das wir uns alle gerne als überlegen sehen. Aber weder deine Moral noch deine Interpretation der Selbigen ist irgendwem überleben. Du hast eine andere Moral und damit hat es sich. Es könnte sein, das diese Moral irgendwann die der Gesellschaft wird, zur Zeit ist sie das aber nicht. Das sie es jemals wird ist weder gesagt noch bewiesen, übertrieben polemische Vergleiche mit Sklavenhandel, Rassismus oder Vergewaltigung sind Zeichen deiner Überheblichkeit nicht deiner Objektivität.<<

Dass tiere leidensfähig sind ist fakt, nicht meine Moral.
Dass du annimmst Delfine und Menschenaffen könnten leiden, katzen, hunde und kühe aber nicht ist irrational.


Meine Moral ist überhaupt nicht der Punkt, es geht um die moral der meisten Menschen die e in keinem fall akzeptieren würden, dass man mit menschen so verfährt wie man das mit tiere tut.

Was ist die Begründung dafür so nicht mit menschen umgehen zu dürfen?
Die begründung ist empathie und somit , dass diese menschen darunter leiden.

Mit dieser begründung aber kann man schwerlich behaupten, dass man das nicht auf tiere ausweiten müssen, die, wenigstens die, die wir nutzen, ebenso wie wir auch leiden. und dieses leid auch reflektieren.

Diese vergleiche sind nichtmal polemisch, das ist das traurige.
dass du sie nicht anerkennen willst ist ein zeichen davon, dass du nicht frei von vorurteilen argumentieren kannst.

>>
Nein haben sie nicht. Und es ist auch nicht zynisch anzunehmen, das sie das nicht hätten, es ist wissenschaftlicher Skeptizismus. Oder anders. Sie haben es nicht, solange du es nicht beweisen kannst, was du nicht getan hast.<<

Okay, Beweis du mir jetzt mal bitte schnell, dass Menschen leidensfähig sind.
ansonsten halten wir das mal wissenschaftlich skeptizistisch für reine reiz reaktion, außer bei mir selbst natürlich.

Solcherlei blödsinnige beschäftigungsaufträge zeigen mir, dass du nicht am Thema interessiert bist, sondern nur am gewinnen einer diskussion.

>>Niemand sagt das sie einverstanden sind. Tatsächlich stell ich persönlich in Frage das sie in der Lage sind, Einverständnis auf lange Sicht zu äussern. Klar können sich Tiere krank oder schlecht fühlen, wenn sie krank sind unter Stress stehen oder bedroht werden, beispielsweise. ABER das ist kein Reflektieren sondern schlichte Reiz-Reaktion. Wenn ein anderer Reiz überwiegt, wie beispielsweise Hunger oder der Sexualtrieb, wird das Tier dem ebenso nachgehen wie es vorher versucht den Konsequenzen seiner schlechten Haltung zu entfliehen. Dennoch fressen Kühe und Schweine in Mastbetrieben solange bis sie fett genug sind, geschlachtet zu werden. Sie verlängern weil sie einem Instinkt nachgehen ein langfristig völlig unvermeidliches Schicksal ohne sich aufzulehnen, wie es Menschen tun würden.<<

Und der Mensch macht das nicht?
Jedes Lebewesen reagiert auf Reize, da tiere dieselben anlagen im hirn haben wie wir (säugetiere) können wir mit genausoviel fug und recht annehmen, dass sie wie wir reflektieren, wie wir das bei anderen Menschen annehmen.

nochmal die Frage, was ist mit behinderten die kognitiv stark eingeschränkt sind?

Sind die dann quasi entmenschlicht?

Vom moralischen Umgang mit ihnen ausgenommen?

>>
Und selbst wenn wir das was sie durchmachen als Leid definieren wollen, ist das völlig unerheblich, der moralische Konsens der Mehrheit, ist das das Leiden von Tieren einfach weniger bedeutet als das Leiden von Menschen.
Das ist nicht inkonsequent oder irgendwas sondern einfach Moral.<<

das ist inkonsequent wenn du die Prämissen bedenkst auf der die moral der meisten Menschen zu diesen Punkten fußt.
Ich hab dazu noch nie von irgendwem eine vernünftige begründung gehört die nicht im 'ist einfach so' endete.

@der-Ferengi

Mit ausreichend Alternativen um die Natürlichkeit zu ersetzen.

Aber komm jetzt nicht mit dem Argument, dass Veganer die Natürlichkeit predigen, dem ist nie so gewesen, dass einzige was uns interessiert ist das Verhindern von Leid, aus Ethischen, Ästhetischen oder Spirituellen Gründen.

Im Gegensatz zu uns Menschen ist es für Tiere durchaus von großer Bedeutung das Recht des Stärkeren auszunutzen und dadurch Ihre Dominanz zu demonstrieren, weil es keine Rechtsträger sind und weil es keine Gesellschaft gibt, die für das Wohlergehen jedes einzelnen sorgt, aber wir haben dies, dabei handelt es sich um eine Alternative die uns erlaubt friedlich miteinander zu leben.

Eine andere Alternative besitzen wir im Gegensatz zu Tieren auch um den Fleischverzehr und die damit in Zusammenhang stehenden Schmerzen zu verhindern, bloß liegt es hierbei an uns, ob wir uns in die Lage des Opfers versetzen können und erkennen, dass unsere Ignoranz gegenüber den bestehenden Alternativen dieses Leid verursacht, oder ob wir dem Opfer gegenüber keinerlei Empathie empfinden, weil es kein Artgenosse ist.

@vegan33
Wie gesagt bin ich auf dem Land groß geworden und Tiere zu schlachten
gehörte zu unseren Nahrungskreislauf. Da gab es kein Platz für Empathie
und es ist auch niemanden in den Sinn gekommen etwas für das Tier zu
empfinden. Es ist Nahrung wie Kohl, Radischen, Nudeln oder Obst.

darf ich mal ne frage in raum werfen betrifft alle: wer von euch hat als kind als er plötzlich erfahren hat das fleisch von totgemachten tieren stammt nicht plötzlich auch gewissensbisse es zu essen? ich wette die meisten

interpreter schrieb:Deine Moral, Tiere als Super-Leidensfähig anzusehen ist DEINE Moral, nicht die Moral der Gesellschaft.

Die Gesellschaft sieht Tiere durchaus als Schmerz empfindende Individuen an, es bleibt weiterhin eine Frage der eigenen Moral ob wir dem Tier unsere Beachtung schenken und dessen Existenz als eine gleich- oder schützenswerte betrachten oder ob wir diesem den Rücken kehren und seine Existenz ignorieren beziehungsweise nicht auf dessen Interessen eingehen.

@der-Ferengi

Ohne dadurch beleidigend wirken zu wollen und deshalb als Frage an deinen Verstand gestellt, denkst du nicht, dass dies die exakt gleiche Situation ist wie die, wenn einem Kind der Christliche Glaube anerzogen wird?

Dass du auf diese Ansicht einzig und allein wegen deiner Erfahrung als Kleinkind beharrst ist schon ziemlich geschlossen, ergo nicht offen für neue Eindrücke und Ansichten.

Es gibt sogar Metzger, die Ihren Beruf aufgaben und Veganer wurden und du willst dich vor diesem Gedanken verschränken, weil du es im Alter des Kleinkindes für richtig empfunden hast?

@zwiebeljack

zwiebeljack schrieb:... wer von euch hat als kind als er plötzlich erfahren hat das fleisch von totgemachten tieren stammt nicht plötzlich auch gewissensbisse es zu essen? ...

Siehe oben.
Beitrag von der-Ferengi (Seite 192)

ja @der-Ferengi das sagst du jetzt so du bist da groß geworden. aber versuche dich mal zu erinnern was war dein erster gedanke so als du erfahren hast das fleisch von totgemachten tieren stammt?

war es angenehm für dich dein erstes viech zu schlachten? dachtest du dir so yeah töten macht spass oder was?

mal ganz ehrlich du hattest erstmal wenn auch nur kurze zeit gewissensbisse oder?

zwiebeljack schrieb:wer von euch hat als kind als er plötzlich erfahren hat das fleisch von totgemachten tieren stammt nicht plötzlich auch gewissensbisse es zu essen? ich wette die meisten

also mir war schon als kind klar dass wenn ich ne rindswurst esse dass das tier diese nicht ausgekackt hat sonder es das tier selbst war was auf dem teller lag, und großartig berührt hat mich das nicht...es war halt nun mal so wie es ist und ich hab das tier nun auf meinem teller...es war schlicht und einfach meine nahrung.

@locotes

Auch nicht gerade offen für neue Ansichten...

Militant und Konservativ zu sein bringt niemanden weiter, ergo ''Schwuchteln'', ''Putzen'' und ''Neger''...

wenn ein kind die welt gerade mal entdeckt und von nix ne ahnung hat und dann plötzlich sein erstes fleisch auf dem teller hat... ich behaupte mal ganz dreist das dass kind keine ahnung haben wird was es da eigentlich am essen ist und es erst später registriert was es damit auf sich hat. und genau dieser augenblick wo es das kapiert woher es stammt das ist der augenblick wo ich glaube das fast jedes kind erstmal gewissensbisse bekommt es zu essen.

zwiebeljack schrieb:wenn ein kind die welt gerade mal entdeckt und von nix ne ahnung hat und dann plötzlich sein erstes fleisch auf dem teller hat.

leider kann ich mich an das erste mal nicht erinnern. aber es muss gut gewesen sein...