Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@der-Ferengi

:(

C8H10N4O2 schrieb:Da denkst du zu moralisch. Heutzutage machen sich die Leute kaum Gedanken darüber. Man wohnt nicht mehr auf dem Bauernhof

früher waren auch nicht alle bauern...

C8H10N4O2 schrieb:man geht in den Supermarkt und kauft ein abgepacktes Stück Fleisch, kein Tier, "Fleisch".

das ist richtig, ganze tiere kauft man auf dem markt oder im zooladen. die muss man erst selbst töten und aufbereiten, wer will das schon? schlachten ist echt keine leichte angelegenheit, deswegen machen das muskelbepackte osteuropäer.

C8H10N4O2 schrieb: Es ist Einfach selbstverständlich, vielen Menschen ist gar nicht bewusst, dass die Realität eben die "bösen Schockfotos" der Tierschützer sind, wenn sie für 1,99€ Fleisch kaufen und essen.

natürlich wissen die menschen das, sie verdrängen es nur, weil sie sich trotz 5,50€ die stunde fleisch leisten können wollen. das ist ein verteilungsproblem, jeder will fleishc von glücklichen kühen, das ist aber unbezahlbar teuer für die meisten.

C8H10N4O2 schrieb: Es ist NAIV so billig Fleisch zu kaufen und dann die Idyllischen Bilder im Kopf zu haben vom Bauernhof mit glücklichen Tieren.

wer hat das den?

C8H10N4O2 schrieb:Aber dennoch kann sich dieser Fleisch-essende Mensch z.B. für seinen Hund verschulden, um Unmengen an Op-kosten für ihn zahlen zu können, wenn er krank wird

wenn der hund krank ist wird er eingeschläfert.. hunde sind einfache nutztiere...

C8H10N4O2 schrieb:Man ißt in der Regel nicht die Tiere zu den man 'ne Bindung aufgebaut hat.

darf man in dt überhaupt hund essen? und wo finde ich da den passenden schlachter.

fleisch ist nunmal ein einfach zuzubereitendes günstiges premiumlebensmittel.
nen gutes schnitzel kann jeder schnell zubereiten, ein gleichwertiges vegetarisches gericht braucht stunden, ist deutlich teurer, ökologisch schlechter und braucht ne menge talent und erfahrung in der küche.

25h.nox schrieb: wenn der hund krank ist wird er eingeschläfert.. hunde sind einfache nutztiere...

Für dich. Welchen Nutzen z.B ein Familienhund hat, der die Kosten überwiegd kann man diskutieren. Ich kenne Menschen, für die ist ihr Hund ein Familienmitglied. Ich habe nur erwähnt, dass es Menschen gibt die so etwas tun würden. Wie du dazu stehst ist mir ziemlich egal.

Zum Thema essen...nur weil man in Deutschland keine Hunde essen darf heißt es nicht, dass sie per se nicht essbar sind, außerdem kann man auch 'ne Bindung zu anderen Tieren aufbauen die man essen darf...

ansonsten wünsche ich viel Spaß beim flamen :P: muss jetzt andere Dinge erledigen, so echtes Leben und so @25h.nox

25h.nox schrieb:nen gutes schnitzel kann jeder schnell zubereiten, ein gleichwertiges vegetarisches gericht braucht stunden, ist deutlich teurer, ökologisch schlechter und braucht ne menge talent und erfahrung in der küche.

:ask: was kochst du denn bitte für vegetarische gerichte, die stunden in der küche und unmengen erfahrung benötigen?

gastric schrieb:was kochst du denn bitte für vegetarische gerichte, die stunden in der küche und unmengen erfahrung benötigen?

Der kann gar nicht kochen, das merkt man doch. Er flamed hier eh nur rum, weil er zu viel Freizeit hat bei all den 5min-Schnitzeln :P: Sonst hat Mutti immer gekocht jetzt kann er nur Rührei und Schnitzel alleine machen und wenn er mehr als 2 Zutaten zubereiten muss dauert es "STUNDEN"

Omnivore Menschen die sich nicht vorstellen können ohne Fleisch gut zurecht zu kommen können nicht kochen. Das Produkt "Fleisch" ist i-wo einfach Luxus den man sich gönnt, weil es halt billig ist. Aber eigentlich ist es ja nicht billig, das ist der springende Punkt!
Wenn Fleisch einen angemessenen Preis hätte, würde auch nicht gleich alle verhungern, das ist Unsinn - mal abgesehen davon, dass hochwertiges Fleisch - von dem man die Quelle kennt - durchaus seinen Preis haben kann.

Ich koche sehr viele schnelle Gerichte, die man auch mit Fleisch kochen kann, das lasse ich entweder einfach weg oder ersetze es - viele Gerichte gehen sogar schneller, da man das Fleisch nicht erst ewig gar kochen/dämpfen muss. Und stell sich das mal einer vor, es gibt sogar Gericht, die der Otto-normal-omnivore ganz ohne Fleisch zubereitet xD

Natürlich schmeckt ein Gericht ohne Fleisch anders, Fleisch hat ja einen Eigengeschmack, aber "anders" heißt nicht "schlechter". Fleisch ist nicht das einzige was Essen Geschmack gibt! Mein Freund isst z.B. Fleisch und ich sage ihm immer wieder - wenn wir zusammen kochen - dass er sich gern zum Essen Fleisch machen kann, aber er will nicht, also kann das Essen so schlimm nicht sein :P:
Witzigerweise ist sein Lieblingsgericht sogar vegan lol - in eine Paprika-Reispfanne muss man kein Ei oder Milch hinzufügen. Mein Lieblingsgericht ist alles andere als Vegan :P:

shionoro schrieb:Ich hab dir aber schon erklärt, dass wenn der konsum sinkt, der preis für fleisch ebenfalls sinkt, und es also zum schleuderpreisprodukt verkommt, noch mehr als heute.
Das ist simpelste marktwirtschaft.

Ich kann ja kaum glauben dass hier niemand den Punkt mit der Marktwirtschaft angegriffen hat. Wenn der Konsum sinkt fuer ein Produkt dann steigt der Preis!

Sagen wir jeder reduziert von heute auf morgen seinen Fleischkonsum auf 20%. Die erste Reaktion des Marktes darauf ist den Preis gnadenlos zu senken in der Hoffnung dass man wenigstens etwas vom Geld wieder reinholt. Danach stellen viele Produzenten fest, dass sie nicht genug Geld einnehmen und versuchen entweder andere Maerkte zu erschliessen oder muessen dichtmachen. Es bleiben dann grob noch 20% der urspruenglichen Produzenten uebrig. Weil diese nun aber weiter uebers Land verteilt sind und die Supermaerkte viel kleinere Portionen bestellen wird der Transport entsprechend teurer was sich dann auf den Preis aufschlaegt. Und das beinhaltet noch nichtmal ein geaendertes Konsumverhalten in Richtung 'Fleisch von gluecklichen Tieren' wobei der gestiegene Preis aufeinmal lokalen Bauern mit kleinen Bauernhoefen ermoeglichen koennte Supermaerkte direkt zu beliefern und Massentierhaltung im Vergleich nichtmehr so lohnenswert ist.

So simpel scheint die Marktwirtschaft dann doch nicht zu sein :)

@McNeal

Kleine Bauernhöfe können aber nicht 20% des Konsums decken.
Davon abgesehen, erklär mir, wenn wir das ganze nur mit Fleisch machen, wie dann die Preise für Milch und Ei usw. gleich bleiben sollen, wenn die betriebe, die das ganze herstellen, nicht mehr das gesamte tier verwerten können, weil sie das Fleisch verschleudern müssen?

doob schrieb:ja ganau! welches wünschst du dir denn?

Das soll ein Witz sein, oder ?

@shionoro

Warum sollten die Preise fuer Milch und Ei denn gleich bleiben? Koennte sein, dass es moeglich ist aber wahrscheinlich steigen die Preise an was wiederum eine Aenderung des Kaufverhalten bewirkt und die Leute kaufen weniger Milch/Ei. Wenn Kuhfleisch keinen guten Preis mehr erzielt ist man vermutlich an langlebigeren Kuehen interessiert und die Zuechtungen gehen in die Richtung. Selbes gilt fuer Huehner. Schweinefleisch dagegen wird super teuer und da wohl ueber 50% Schweinefleisch verputzt wird in D wuerden sich jetzt viele ueberlegen billigeres Fleisch (Kuh/Huhn) stattdessen zu kaufen was wiederum den Preis von Kuh/Huhn anhebt und Schweinefleisch noch teurer machen wuerde.

@McNeal

Naja, weil wenn milch, eier UND fleisch teurer UND schlechter verfügbar werden, dann ist das nicht machbar. Kannst die die Reaktion aus der bevölkerung vorstellen.
Vorallem, wenn man weiß, dass es mit veganer alternative anders ginge.

Wenn wir uns nur mit bio bauern durchfüttern wollen bedeutet das nämlich im endeffekt eine fast komplett vegane ernährung. MIt 1/5 des vorherigen konsums ist das nicht getan.

@shionoro

Ich greife lediglich dein Argument an, dass stark reduzierter Fleischkonsum Fleisch noch billiger machen wuerde. Eine Reduzieren auf 20% ist nur als hypothetisches Beispiel gedacht und mir ist klar, dass das so nicht funktionieren wuerde. Und von daher ist die Reaktion der Bevoelkerung irrelevant. Es geht nur darum, dass dein Argument einfach nicht haltbar ist bzw. wenn dann tatsaechlich tiefer analysiert werden muss. Die ganzen Rueckkopplungseffekte sind nebenbei auch ganz schoen schwer voraussagbar. Ich wette wenn du 10 Oekonomen fragst kriegst du 10 komplett verschiedene Prognosen. Koennen wir uns darauf einigen dass man schwer voraussagen kann, wie eine Umstellung auf komplett (oder teilweise) vegetarische Ernaehrung den Preis von Milch, Ei, Fleisch beeinflussen wuerde?

@McNeal

Darauf können wir uns einigen.

Wobei ich aber bleibe, ist, dass es viel schwerer bis gar unmöglich ist, die verhältnisse der tiere zu verbessern, indem man einfach nur den Fleischkonsum zurückführt, und das es keine Lösung ist beim Thema massentierhaltung, z.b. lediglich einmal die woche Fleisch zu essen.

Und genau diese behauptung hat mir hier gestört, eben weil ich das nur für eine Scheinlösung halte.

@shionoro
Ich glaube wenn muss man langsam damit anfangen, und das heißt für mich erst denn ein wenig verzichten und mit der immer mehr, ich glaube über Generationen kann man das schaffen.

Alles andere ist unmöglich.

@FranklinJo

mit verzichten funktioniert glaube ich gar nichts, man muss umstellen.

Unser ganzes system sit auf konsumieren aufgebaut, eben das gegenteil von verzicht, sondern man soll das geld, as man verdient, möglichst schnell wieder ausgeben und viel kaufen.

Als Veganer verzichtet man auf nichts, man kauft sich einfach andere Sachen ohne großes buhei oder askese.

shionoro schrieb:Als Veganer verzichtet man auf nichts

*nur auf tierische Produkte

@doob

gut, dann ist es ab sofort auch verzicht, wenn man nur paprika chips anstatt curry chips isst

Ich habe jetzt mal ne ganz andere Fragen zum Thema, weil gerade Hunde/ haustiere ne große Rolle in diesem Thread spielen. Wie stehen Veganer dazu, dass man seinen haustieren, wie Hunden und Katzen, Fleisch zu essen gibt? Es wird ja gewünscht, dass alle Menschen vegan leben..angenommen es wäre so, dann würde es extra Schlachthöfe geben, die nur Tierfutter herstellen? Das klingt iwie verrückt. Und dann das Bild dazu, Herrchen macht sich ne Tofu-Wurst und Waldi sitzt daneben und frisst Rindergulasch. Wäre ne tolle Karikatur. Dem Herrechen sollten aber noch Speicheltropfen aus dem Mund laufen.

ja also ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass alle Menschen vegan leben. ich bin auch gegen Massentierhaltung, aber es gibt sicher andere ...realistische Möglichkeiten um das Leid der Tiere zu beenden. Wieviele Jahrhunderte fressen wir denn schon Fleisch und trinken Milch. Das ist so tief drin und heutzutage wird man doch als Veganer total zum Außenseiter. Man müsste die ganze Welt umkrempeln, das kann nicht funktionieren.

vegan zu leben ist sicherlich ne schöne Sache aber iwie ist es eibne utopische Vorstellung, dass alle Menschen so leben. Und selbst wenn ne handvoll MEnschen veganer wären, ändert das nichts an der Tierhaltung, deswegen wird sich jeder Fragen, der vllt bereit wäre seine Ernährung umzustellen, : WOZU?

@Smilla

Welche realistischeren Möglichkeiten?
veganismus ist das die am einfachsten umsetzbare und realistischste möglichkeit, weil veganismus, wenn man einegenügend große und qualitative vegane produktpalette hat, einen wechsel sehr sanftmachen würde, sobald leute bereit sind dieses essen zu akzeptieren.

Wenn man sich anschaut, wie viele restaurants heute veggie kram extra aufführen und wie bereits in supermärktern, auch wegen der bio wele, überall vegane oder vegetarische produkte stehen, dann ist das bereits im kommen, die akzeptanz.

Das 'alle' menschen so leben ist ein langfristiges ziel.
Da muss weit mehr vorher passieren, weil der großteil der menschheit sich herzlich wenig dafür interessiet, as er isst, sondern dass er überhaupt was zu essen hat.

Veganismus heute ist in erster linie nicht darauf abzielend, die realen verhältnisse kurzfristig zu ändern, sondern durch herausstellen der tatsachen, dass vegane ernährung nicht ungesund ist und zudem lecker und das aufmerksammachen auf das problem die bereitschaft der menschen vegan zu leben vergrößert.
Eine weitere wichtige rolel spielt der konsum und kauf veganer produkte, damit diese sich etablieren können, und in restaurants z.b. ebenfalls mehr eindeutig gekennzeichnete vegane gerichte vorzufinden sind.

Auch das trägt dazu bei, dass leute akzeptanz für vegane ernährung aufbringen und keine vorbehalte dagegen haben.

Kurzfristig massentierhaltung ist eine sache, die nicht funktionieren kann, egall wie.
Weder mit bestimmungen von der politik, noch mit konsumverhalten.

Veganismus ist aber die einfachste lösung um langfristig möglicherweise einen wechsel herbeizuführen.

shionoro schrieb:gut, dann ist es ab sofort auch verzicht, wenn man nur paprika chips anstatt curry chips isst

Ich glaub so kannst du nicht wirklich argumentieren, weil ob eine Verhaltensweise einen Verzicht darstellt oder nicht, hängt davon ab wie diese Verhaltensweise individuell bewertet wird.
Was für dir eventuell total egal ist hat für jemand anderen vielleicht wichtig, ganz unabhängig davon dass sich diese Präferenzen vielleicht verschieben können. Mir zum Beispiel liegt mittlerweile meine Pfeife mittlerweile sehr am Herzen, zuvor aber nicht, und anderen Menschen mit Sicherheit auch nicht. Dementsprechend solltest du auch nicht pauschal und universell gültig versuchen zu deklarieren dass man auf Fleisch nicht "verzichtet", denn für andere kann es sehr wohl ein Verzicht sein, gleichwohl er es für dich nicht ist :) Überhaupt ist das mit der Moral und ihrer Allgemeingültigkeit immer so eine Sache ;)

@HYPATIA

da hast du recht.

Worum es mir geht, ist, dass aus veganismus immer so eine art 'askese' gemacht wird, vonwegen: 'der isst ja nur blumen'.

das stimmt aber ja nicht.

Man isst andere Sache als jemand der Fleisch isst.
Aber machen wir uns nichts vor, auch wenn jemand der fleisch isst vegane produkte essen könnte, so kennt er diese im allgemeinen nicht, weil er einfach nicht z.b. ine tnsprecehnden restaurants verkehrt oder sich nicht entsprechende sachen kocht.
Er ist halt auf andere dinge geprägt.

Ich z.b. hab erst als veganer viele dinge gefunden, die mir sehr gut schmecken und die ich vorher gar nicht kannte.
Man denkt sich, hey, was soll ich auf mein brot tun? kein käse, keine wurst?
Is eigentlich alles kein problem, gibt genügend veggie aufstriche, die mir heute sogar besser schmecken als das, was ich früher hatte zum draufstreichen, und diese aufstriche, die sicher auch anderen schmecken würden, lernt man z.b. erst kennen, wenn man danach sucht, im normalfall.

Der unterschied zwischen veganer und omnivorer ernährung ist eigentlich marginal.
Man isst dieselben sachen, sie bestehen aber teils aus unterschiedlichen dingen.

Viele dieser dinge schmecken deckungsgleich, oder wenigstens mit soße deckungsgleich, so sehr das manche leute veneinen.

Andere schmecken anders, aber nicht schlecht, im sinne von, es ist halt ein anderer geschmack.

Darum die vergleich mit parpika und curry chips.
MAn mag die paprika chips vielleicht ein bisschen lieber, aber ehrlich gesagt, wenn man sagt, es ist okay massenhaft lebewesen zu töten, weil einem der eine geschmack ein bisschen mehr liegt, ja, dann finde ICH das unmoralisch.

Was mir jedenfalls wichtig ist, ist, dass veganismus eben keinen größeren verzicht bedeutet, als ne andere chips sorte zu essen.

Und das wird sich sogar noch minimieren, umso mehr vegane produkte es gibt bzw. umso größer veganismus wird.