Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@shionoro
Wieso sollten das keine gründe sein? Ich sagte ja nicht , dass fleischlose Nahrung diese Komponenten nicht erfüllen.

Aber , Mir würde Fleisch in meiner Ernährung fehlen. Schmeckt einfach zu gut :D und ist nicht teuer.
Der Grund warum ich kein Vegetarier bin, ist der dass es keine überzeugenden Gründe für Vegetarismus gibt, außer die moralische frage im Bezug auf die Haltung der Tiere. Aber das ist mir so gesehen eigentlich egal.

@Branx

Weil es kein grund für etwas sein kann, wen all diese punkte auch zutreffen, wenn man etwas weglässt.

Ich kann ja auch nicht sagen, es ist ein Grund für Schuluniformen, weil dann die Kinder was anhaben und der schule und nicht nackt sein und frieren müssen, weil das natürlich mit und ohne schuluniform gegeben ist.

So wie diene punkte auch mit und ohne fleisch gegeben sind.

Es gibt auch keine überzeugenden argumente dagegen unmoralisch zu handeln wenn man nicht erwischt wird, außer moralische.
Du würdest trotzdem jemanden asi finden der auf Grund dessen sagt 'mir sind moralische gründe egal, deswegen lass ich meine wut gern an obdachlosen aus die eh keine anzeige erstatten'

In dem Punkt würdest du dann sagen, das ist ein ziemlich fieser typ, warum lässt du moralische argumente bei fleisch nicht gelten?

@SkySonic

SkySonic schrieb:Weil Veganismus für mich ein absolutes Extrem ist und weil du für mich einfach diesen Status in gewisser Hinsicht verkörperst. Ich habe persönlich das Gefühl dass du Veganismus als einzige richtige Ernährungsform ansiehst, daher mein Kommentar.

Ist dann auch jemand, der sagt demokratie sei die beste staatsform ein extremist, weil er monarchie und diktatur ablehnt?

Denn hier ist es dasselbe, ich halte Veganismus für das moralisch richtige, und für das einzige halte, was etwas, was ich moralisch so grund falsch finde, dass es für mich nicht verhandelbar ist, nämlich die Massentierhaltung, langfristig bekämpfen kann.
Ich argumentiere hier darüber, ob es wirklich stimmt, dass nur veganismus massentierhaltung effizient verhindern kann und darüber, in welcher Form veganismus sinn macht und inwiefern er eben zur unterbindung der massentierhaltung beitragen kann.

Dabei feinde ich weder leute an, die fleisch essen, noch plädiere ich für ervbote oder rufe zu militanten aktionen auf.

Was ist also daran extremer, als jemand, der pro demokratie argumentiert und für den diktatur ebenso unverhandelbar ist, wie für mich, massentierhaltung zu akzeptieren als etwas moralisch gerechtfertigtes?

SkySonic schrieb:Was nicht bedeutet dass Kinder durch soetwas keine Narben davontragen können.
Kinder wurden im 19. Jahrhundert auch mit einem Stock verprügelt und waren mit ihren Eltern zum Teil per Sie. Nur weil etwas kulturell bedingt ist, heißt es nicht dass es Menschen psychisch schädigt.

Andere Zeiten, andere sitten.
In jedem Fall haben die meisten dieser Kinder nicht angefangen, fleischkonsum zu hinterfragen.
Interessant auch, dass du das als grausamkeit ansiehst, obwohl sich die kinder nur angeschaut haben wo das fleisch herkommt.
Heute tun wir das bestmögliche, um zu verdrängen wo fleisch herkommt, sind aber mindestens ebenso grausam in unseren schlachtungsmethoden.

@shionoro

shionoro schrieb:Denn hier ist es dasselbe, ich halte Veganismus für das moralisch richtige, und für das einzige halte, was etwas, was ich moralisch so grund falsch finde, dass es für mich nicht verhandelbar ist, nämlich die Massentierhaltung, langfristig bekämpfen kann.

Exakt, ich habe eine andere Auffassung. Wir sind das stärkere Tier und können durch Massentierhaltung viel und billig Fleisch produzieren was ich als positiv empfinde.
Ob die Tiere dabei nun leiden oder nicht interessiert mich nicht.
Wäre ich das schwächere Tier würde ich mich aus meiner jetzigen Einstellung heraus auch schlachten lassen, einfach weil es meine Meinung ist.

shionoro schrieb:Heute tun wir das bestmögliche, um zu verdrängen wo fleisch herkommt, sind aber mindestens ebenso grausam in unseren schlachtungsmethoden.

Die Schlachtung an sich war nie schneller und besser als heute.

@SkySonic

das ist aus einer haltung der stärke heraus leicht zu sagen.

Die Argumentation hier ist aber sehr fragwürdig: 'wir sind das stärkere tier'

DU bist nicht das stärkere Tier, du selbst von eine Industrie, die Tiere missbrauchst und kaufst dir dann Produkte von diesen, die du nicht zum überleben brauchst.

Produkte sogar, die teilweise für die gesamtgesellschaft und deren wohlstand und überleben langfristig gesehen nicht zuträglich sind, wenn man bedenkt, was viehwirtschaft ökologisch auf dem planeten alles anrichtet oder zumindest anrichten könnte und damit auch für uns.


Das gesetz des stärkeren kannst du außerdem nicht mehr anwenden in dieser Hinsicht.

Du würdest es niemals akzetieren, wenn man es auf andere Menschen anwendet, wenn dir z.b. einer sagt: tja, ich hau dir auf die fresse und du kannst nix machen, weil ich stärker bin als du und top anwälte hab.
Da würdest du nicht sagen: das ist vollkommen okay.

Die einzige Begründung dafür bei tieren anders zu verfahren ist eben dass sie keine Menschen sind.

Aber auch das ist kein anständiges argumente, ich könnte genauso wenn ich bock hätte damit argumentieren, dass ich eben meine eigene nation vor alle anderen stelle und sage, alle anderen nationen sind mir egal, oder sage, alle außerhalb meiner Religion sind mir egal und die dürfen ruhig leiden.

Aber auch das würdest du nicht akzeptieren.
Du würdest nicht akzeptieren, wenn dir einer sagt: hey, ich hab bock wen auszurauben und brauch kohle, und du bist mir egal weil du ein weißer/nichtreligiöser/deutscher bist und mir leute die nicht zu meiner ethnie/nation/religion gehören scheißegal sind

Aber genau diese position nimmst du gegenüber tieren ein.
Das ist sehr doppelmoralisch.

SkySonic schrieb:Die Schlachtung an sich war nie schneller und besser als heute.

Die Schlachtung an sich ist aber ein winziger teil im leben eines zuchttiere, und auch die schlachtung ist oft eben nicht so schön und schmerzlos wie dargestellt.

Sprache ist die Quelle aller Missßverständnisse...haut rein;) is Frühstückstime...*lach*;)

Peeeep***

@shionoro
Du willst also einen Grund von mir hören, was spezifisch nur das Fleisch erfüllen kann?
Es ist einfach der Eigengeschmack von Fleisch .
Vegetarisches essen schmeckt einfach anderes als Fleisch :D. Ist doch nix weltbewegendes . Und ich möchte auf diesen Geschmack nicht verzichten . außerdem habe ich keinen Bock mir Fake Fleisch in Form von Tofu reinzuziehen , weil es einfach nicht das gleiche ist.
Die andere Gründe sind aber trotzdem immer noch Gründe für Fleisch. Für fleischloses essen auch. Aber manchmal schmeckt Fleisch einfach besser. Man braucht Abwechslung in seiner Ernährung . Was der 2. Punkt ist. Ich denke Abwechslung hat man mit fleischlosem essen auch, aber mit Fleisch ist die Auswahl Größer.

Jetzt hast du bestimmt auch gemerkt , dass mit der Genuss und der nicht-Verzicht wichtiger ist als die moralische frage ist. Mir ist es egal wie man die Tiere hält . Solang es dafür nötig ist, weil betrieb Insassen produzieren und der Preis dadurch unten bleibt. Ist mit doch egal.

Lebewesen fressen nunmal andere Lebewesen um zu überleben . Bei den Vegetarierin Ostrand nicht anderes . Pflanzen und Gemüse , Obst sind auch Lebewesen. Und Tiere essen auch andere tiere. So ist die Natur .

Wieso soll ich meine Wut an obdachlosen ablassen? Was hätte ich davon? Ich tue keinem was an, solange ich keinen Grund dazu habe.
Ich würd sogar dazwischen gehen.

Ein Grund ist auch, dass wir ein Menschenleben höher ansehen als des eines Tieres . Wodurch wir keine Probleme mit dem essen eines Tieres haben. Mich eingeschlossen .

@shionoro
Ich würde Tiere sogar selbst schlachten und jagen wenn ich dazu die Möglichkeit hätte.
Da Waffen und die freie Jagd allerdings in Deutschland nicht legal sind funktioniert das nicht.
Ich finde weiterhin dass Massentierhaltung ein guter Weg ist Fleisch billig zu produzieren um viele hungrige Mäuler zu stopfen.

shionoro schrieb:Aber auch das würdest du nicht akzeptieren.
Du würdest nicht akzeptieren, wenn dir einer sagt: hey, ich hab bock wen auszurauben und brauch kohle, und du bist mir egal weil du ein weißer/nichtreligiöser/deutscher bist und mir leute die nicht zu meiner ethnie/nation/religion gehören scheißegal sind

Ja, weil Menschen meine Artgenossen sind. Das liegt in der menschlichen Natur.

@SkySonic

SkySonic schrieb:Ich würde Tiere sogar selbst schlachten und jagen wenn ich dazu die Möglichkeit hätte.
Da Waffen und die freie Jagd allerdings in Deutschland nicht legal sind funktioniert das nicht.
Ich finde weiterhin dass Massentierhaltung ein guter Weg ist Fleisch billig zu produzieren um viele hungrige Mäuler zu stopfen.

Hungrige Mäuler?
Eher die Mäuler von Leuten die alles andere als hungrig sind.

SkySonic schrieb:Ja, weil Menschen meine Artgenossen sind. Das liegt in der menschlichen Natur.

Ochja, wenns nur nach der menschlichen Natur geht, dann kann ich auch leuten die ich nich mag aufs maul hauen, frauen vergewaltigen und generell ein ziemlich asozialertyp sein, der nur auf den eigenen vorteil bedacht ist.

Aber erstere beiden sachen haben wir abgeschafft bzw ahnden es als gesellschaft, und letzteres missbilligen wir.

Aus denken wie denem entstand der sozialdarwinismus.

@shionoro

Tja, auch ich unterscheide aber zwischen Mensch und Tier. Darum kannst du da nicht mit 'Doppelmoral' kommen.

@shionoro
Unterscheidest du zwischen Tieren und Pflanzen ? So gesehen wird auch Gemüse ? Obst und Getreide mit allerlei Pestiziden vollgesprüht . Und wer weis ob sie auch sowas wie Schmerzen fühlen können und sich wehren wenn sie einfach mal so von ihrer Wurzel und Nährboden abgetrennt werden. Jedes leben hat meiner Meinung nach den Selbsterhaltungstrieb und spürt Gefahr. Sigwarden darfst du ja nichts essen und dich nur von Toter Nahrung ernähren. Also eine Form von Aas-Freser.

Siehst du in dein verhalten oder verhalten der Vegetarier da nicht auch eine Doppelmoral. Wieso dürfen Pflanzen gegessen werden?


Außerdem läufst du bestimmt auch Produkte ein die unter moralisch fragwürdigen gründen hergestellt werden. Sei es Kaffeebohnen , Textilien die von ausgebeuteten Arbeiter verarbeitet werden oder ähnliches in dieser Welt.

Schaffst du 100% clean zu bleiben. Wenn man sich da Mühe macht kann man das bestimmt .

@Branx

Branx schrieb:Es ist einfach der Eigengeschmack von Fleisch .
Vegetarisches essen schmeckt einfach anderes als Fleisch :D. Ist doch nix weltbewegendes . Und ich möchte auf diesen Geschmack nicht verzichten . außerdem habe ich keinen Bock mir Fake Fleisch in Form von Tofu reinzuziehen , weil es einfach nicht das gleiche ist.
Die andere Gründe sind aber trotzdem immer noch Gründe für Fleisch. Für fleischloses essen auch. Aber manchmal schmeckt Fleisch einfach besser. Man braucht Abwechslung in seiner Ernährung . Was der 2. Punkt ist. Ich denke Abwechslung hat man mit fleischlosem essen auch, aber mit Fleisch ist die Auswahl Größer.

Wie schon gesagt es kann kein grund für etwas sein, wenn das ganze auch ohne dieses etwas genauso einfach zu erfüllen ist.

Die Auswahl mit fleisch ist nicht wirklich größer ehrlich gesagt, ich glaube ich ernähre mich vermutlich abwechslungsreicher als du.
Ob man etwas theretisch kann oder praktisch tut sind immer zwei paar schuhe.
Die meisten deutschen ernähren sich sehr abwechslungsarm.

Der geschmuck ist ebenfalls kein starkes argument.
Das ist ne reine Prägungssache.
Wenn einer sagt er mag paprika chips am liebsten, dann ist das eine Sache.
Wenn einer sagt, er will paprika chips obwohl dafür lebewesen erhebliches leid erfahren, weil er andere chips nicht so gern mag und das ja was fundamental anderes wäre, dann wird es seltsam, so zu argumentieren.

Von der Bissintensität kann man Fleisch sehr gut ersetzen, und das ist eigentlich, wenn soße und gewürze dabei sind, das für das esserlebnis relevante.
Beim Geschmack ist man noch nicht ganz so weit, wobei vegane burger eigentlich deckungsgleich schmecken und frikadellen und sowas auch ziemlich identisch sind, aber auch das ist eine frage der Zeit.
Du musst ja bedenken, je weiter das ganze fortschreiten, desto mehr geschmacksrichtungen wird es geben.
Das lohnt heute noch nicht, weil es noch nicht so viele veganer gibt, also fokussiert man sich auf kernprodukte.

GEschmacklich wird das ganze noch weit differenzierter werden in absehbarer zeit.


Jetzt hast du bestimmt auch gemerkt , dass mit der Genuss und der nicht-Verzicht wichtiger ist als die moralische frage ist. Mir ist es egal wie man die Tiere hält . Solang es dafür nötig ist, weil betrieb Insassen produzieren und der Preis dadurch unten bleibt. Ist mit doch egal.

Lebewesen fressen nunmal andere Lebewesen um zu überleben . Bei den Vegetarierin Ostrand nicht anderes . Pflanzen und Gemüse , Obst sind auch Lebewesen. Und Tiere essen auch andere tiere. So ist die Natur .

Wieso soll ich meine Wut an obdachlosen ablassen? Was hätte ich davon? Ich tue keinem was an, solange ich keinen Grund dazu habe.
Ich würd sogar dazwischen gehen.

Ein Grund ist auch, dass wir ein Menschenleben höher ansehen als des eines Tieres . Wodurch wir keine Probleme mit dem essen eines Tieres haben. Mich eingeschlossen .

Branx schrieb:Jetzt hast du bestimmt auch gemerkt dass mit der Genuss und der nicht-Verzicht wichtiger ist als die moralische frage ist. Mir ist es egal wie man die Tiere hält . Solang es dafür nötig ist, weil betrieb Insassen produzieren und der Preis dadurch unten bleibt. Ist mit doch egal.

Lebewesen fressen nunmal andere Lebewesen um zu überleben . Bei den Vegetarierin Ostrand nicht anderes . Pflanzen und Gemüse , Obst sind auch Lebewesen. Und Tiere essen auch andere tiere. So ist die Natur .

Bababab.
UM ZU ÜBERLEBEN, dagegen sagt keiner was.
Aber du frisst nicht um zu überleben, DU redest hier gerade von geschmack, und das ist ne sache, wo es eben was anderes ist.

Pflanzen werden btw für veganer auch weniger getötet, die werden massenhaft in der tierhaltung verfüttert.
Würde man denken, pflanzen könnten leiden, wäre veganismus immer noch das richtige.

Und auch hier würdest du gegenüber anderen Menschen nicht argumentieren, dass dir nunmal dein 'genuss' wichtiger ist als deren befindlichkeit, und würdest eine solche argumentation auch nicht gutheißen.

Branx schrieb:Wieso soll ich meine Wut an obdachlosen ablassen? Was hätte ich davon? Ich tue keinem was an, solange ich keinen Grund dazu habe.
Ich würd sogar dazwischen gehen.

Ein Grund ist auch, dass wir ein Menschenleben höher ansehen als des eines Tieres . Wodurch wir keine Probleme mit dem essen eines Tieres haben. Mich eingeschlossen .

ach, da würdest du dazwischen gehen?
warum?
Wenn einer sagt, hey, ich hab bock jemanden ins maul zu hauen und ich brauch das ab und an, obdachlose sind schwächer als ich, also das schwächere 'tier' und an denen kann ichs machen.
Die zeigen mich nich an weil die kb auf polizei haben, also, freie fahrt.

SO argumentierst DU bezüglich tieren.

Eben sagtset du noch, Menschen sind tiere und hast damit agumentiert, jetzt sind menschenleben auf einmal wichtiger als die von tieren?
Widerspruch.

@Thawra
@Thawra

Das kommt ganz darauf an, wie man unterscheidet.
Du unterscheidest vermutlich ein wenig klüger als die anderen zwei hier im thread, so schätze ich dich jedenfalls ein.

@Branx

Branx schrieb:Unterscheidest du zwischen Tieren und Pflanzen ? So gesehen wird auch Gemüse ? Obst und Getreide mit allerlei Pestiziden vollgesprüht . Und wer weis ob sie auch sowas wie Schmerzen fühlen können und sich wehren wenn sie einfach mal so von ihrer Wurzel und Nährboden abgetrennt werden. Jedes leben hat meiner Meinung nach den Selbsterhaltungstrieb und spürt Gefahr. Sigwarden darfst du ja nichts essen und dich nur von Toter Nahrung ernähren. Also eine Form von Aas-Freser.

Ich unterscheide zwischen lebewesen, die emotional leiden können und solchen, die das nicht können.
Pflanzen können nach unseren jetzigen erkenntnissen nicht so leiden, wir komplexere tiere das können, also die, die wir primär benutzen.

Selbst wenn sie es könnten würde veganismus ihr leid verringern, weil weniger pflanzen vernichtet werden müssten für die viehhaltung.

Eine pflanze hat auch weit weniger bedürfnisse als ein tier.
Sie leidet nicht unter ihrer Haltung, wenn überhaupt leidet sie nur, wenn sie abgeerntet wird.
Das ist bei tieren ebenfalls anders, die leiden ihr ganzes leben lang erheblich, und nicht nur bei schlachtung.

@shionoro
Wenn es rein ums ÜBERLEBEN ginge würde würde auch jeden Tag ein Stück Brot , paar Vitamine in Form von Obst und Wasser reichen .
Aber die scheint Geschmack auch beim
Veganischem essen wichtig zu sein.

Du sagst Veganismus wäre immer noch das richtige auch wenn Pflanzen Leiden würden.
Was? Wieso ist es dann nicht gut wenn Tiere Leiden? stellst du das Tier höher dar als die Pflanze. Dann argumentierst du wie wir.
Würdest du wollen das kein Lebewesen auf der Welt Leiden würde , würdest du nichts zu die nehmen und verhungern. Außer du wirst zum aasfresser, der nur totes Fleisch ist. Und wartet bis das Tier von alleine ohne gewollte Außenwirkung stirbt. Das wäre das gerechteste.

Ja und Menschen sind Tiere , aber immer noch meine Artgenossen . Das ist der Grund warum ich sie nicht grundlos schlagen würde oder sie essen würde, weil die Vorstellung eklig wäre.

Ich esse Fleisch, weil es ein eigenes Geschmack hat, was unersetzbar ist.
Die Produktion ist mir vertraut und sie ist mir egal, Weil ich das Fleisch will.
Meinen Artgenossen , generell Lebewesen würde ich ohne Grund kein leid zufügen wollen.
Aber hier ist mir das Fleisch wichtiger.
Ich sehe da keine Doppelmoral.

@Branx

Erstmal: Pflanzen leiden nicht, nach allen erkenntnissen die wir heute haben.
Zweites, würden sie es tun, könnten wir ihr leid stark verringern indem wir vegan leben.

Insofern kann das als kein argument gelten.

Ich kann daher guten gewissens pflanzen essen, weil es sie mit an sicherheit grenzender warscheinlichkeit nicht stört.
Genausowenig wie man auf einzeller oder pilze achten muss, weil diese eben nicht das hirn haben, was sie befähigen würde, zu fühlen.

Worauf du hinaus willst ist: wenn schon nicht ganz, dann gar nicht.

Das wäre, selbst würden pflanzen leiden, aber ja ziemlich unsinnig.

Du hast eben aber gesagt, ein menschenleben sei wichtiger als das eines tieres, also nimmst du den menschen heraus.

du fügst tieren grundlos erhebliches leid zu, was man sich eigentlich kaum vostellen kann, weil du fleisch vom geschmack her gern magst und dich weigerst deine ernährung leicht umzustellen, als wäre es unmöglich, sich an einen neuen geschmack zu gewöhnen.

Das hat nichts damit zu tun, dass man tiere nicht so wichtig findet wie menschen, sondern damit, dass du sie komplett entrechtest und zur sache degradierst

Wenn du aber, eitestgehend willkürlich, so verfährst, dann ist es doppelmoralisch, wenn du in anderen moralischen fragen plötzlich eine solche verfahrensweise falsch findest.

Du unterscheidest nach rasse, andere unterscheiden nach ethnie oder herkunft oder religion usw.., wie schon gesagt.
Das sind alles sehr willkürliche festlegungen, von denen du aber nichts gelten lassen würdest obwohl du wie gesagt bei tieren genau gleich verfährst.

shionoro schrieb:Beim Geschmack ist man noch nicht ganz so weit, wobei vegane burger eigentlich deckungsgleich schmecken und frikadellen und sowas auch ziemlich identisch sind, aber auch das ist eine frage der Zeit.

ok, wenn dann soweit ist, und die Zeit gekommen ist, kannst du die Leute ja dann
nochmal dran erinnern, bis dahin... :D

shionoro schrieb:Ich unterscheide zwischen lebewesen, die emotional leiden können und solchen, die das nicht können.
Pflanzen können nach unseren jetzigen erkenntnissen nicht so leiden, wir komplexere tiere das können, also die, die wir primär benutzen.

"unseren" Erkenntnissen, ich denke, du meinst "deine"
@Branx schrieb ja z.B. was anderes
und natürlich können auch Pflanzenleiden - 100%

@shionoro
erkläre doch bitte einmal emotionales Leiden......