Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

@Thawra

Ich sagte doch gerade eben, daß ich ein einziges Buch nicht als Gegenbeweis annehmen kann.
Es gibt auch Bücher die beweisen, daß im inneren der Erde eine Sonne scheint ;)




@emanon

Bei Dir geht's nie ohne Sticheleien, Du kleiner Energievampir, was?
Fühlst Du Dich nicht von Dir selber veräppelt, jedwede Ansicht nur durch Angelesenes zu erwerben?

Ich habe kein Problem damit einzusehen, daß es sicherlich auch früher Fälle von starker Erschöpfung gab. Aber die massive Zunahme findet sich in der Neuzeit, und das IST nicht zu leugnen.
Schade, daß es immer nur darum geht, Recht zu haben und Andere auszubooten, anstatt, daß man sich zusammen konstruktiv verhält.

@Sidhe

Und du denkst, weil man damals nicht 'Burnout' sagte, gab es so was nicht?

Da darfst du dann auch mal eine gute Quelle bringen. Halt - mehrere Quellen.



@emanon

Sidhe schrieb:Fühlst Du Dich nicht von Dir selber veräppelt, jedwede Ansicht nur durch Angelesenes zu erwerben?

Der Satz ist so bezeichnend, findest du nicht? Im Stil von 'wieso denkst du dir deine Ansichten nicht einfach, du siehst doch bei mir, dass sie nicht faktengestützt sein müssen...'

@Thawra

Thawra schrieb:Und du denkst, weil man damals nicht 'Burnout' sagte, gab es so was nicht?

Habe ich nie behauptet.

Thawra schrieb:Der Satz ist so bezeichnend, findest du nicht? Im Stil von 'wieso denkst du dir deine Ansichten nicht einfach, du siehst doch bei mir, dass sie nicht faktengestützt sein müssen...'

... und wenn man sieht, es geht nicht mehr,
kommt von irgendwo was Unsachliches her ;)


Geht es hier noch jemandem um das Thema?

@Sidhe
Darf man eine Eselei nicht als solche kennzeichnen wenn sie als Argument oder Beispiel präsentiert wird?
Das mit dem Energievampir, na ja, was war das denn?

Sidhe schrieb:Aber wie war das doch mit dem selbstständigen Denken?
Vielleicht gibt's Logik ja auch bald als App *g*

@emanon

emanon schrieb:Darf man eine Eselei nicht als solche kennzeichnen wenn sie als Argument oder Beispiel präsentiert wird?
Das mit dem Energievampir, na ja, was war das denn?

Wie es in den Wald hineinruft .... ?
Man darf oder sollte lediglich nicht für sich selber mehr Rechte beanspruchen, als für die Anderen.


Bin jetzt off, GuNa.

@Sidhe

Hier:

Sidhe schrieb:Du brauchst dafür wirklich einen Beleg???

Sonst noch Bemerkungen zu 'unsachlich'?

@Sidhe

oh ich hab die links gelesen.
Aber ich bin nicht vollends überzeugt.
Würden Tierversuche keinerlei aussagekraft haben, dann müssten definitiv mehr an tieren erforschte dinge falsch sein und nebenwirkungen haben oder die aufgestellten theorien falsche aussagen liefern.

das es da Probleme gibt ist seit Contergan klar, aber seitdem hat sich auch einiges in der Forschung getan.

Gerade in der hirnforschung sind neue erkenntnisse z.b. ohne tierversuche kaum zu gewinnen, obwohl gerade dort erkenntnisse wirklich sehr früchtetragend sein können.


Es ist richtig, dass es theoretisch möglich wäre eine akzeptable tierhaltung zu gewährleisten wenn es weit weniger Menschen auf der Erde gäbe.

Ich glaube allerdings, dass das niemals passieren wird bis es eine ressourcenknappheit gibt die das erzwingt, welche ich in absehbarer zeit noch nicht sehe.

Ich finde außerdem, dass es sich manchmal auch lohnt symptome zu bekämpfen, weil das ein neues Problembewusstsein schaffen kann.



Aber davon unabhängig:
Die frage ist wie gesagt:

Können die erkenntnisse, die wir mit tierversuchen gewinnen auch anderweitig gewonnen werden und wenn nein, sind sie so wertvoll, dass es sich dennoch als notwendig herausstellt sie zu gewinnen?

Ich bin weder von der Aussage, noch vom gegenteil überzeugt.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Schade, daß dieser Link, der vor ein paar Seiten gepostet wurde, so unbeachtet blieb:

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/tierversuchsfreie-forschung/110-forschung-ohne-tierleid.html (Archiv-Version vom 02.11.2012)


http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/wissenschaftliche-studien.html (Archiv-Version vom 13.10.2012)

Diese links sind wirklich sehr empfehlenswert, sie einmal genau durchzulesen

vielleicht bewegt diese Einleitung des ersten links einige dazu, sie sich einmal ganz durchzulesen:

Tierversuche sind aus ethischen, medizinischen und methodenkritischen Gründen abzulehnen. Tiere und Menschen sind so unterschiedlich, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen nicht auf den Menschen übertragen werden können. In der tierexperimentellen Forschung geht man von der Annahme aus, man könne das komplexe Krankheits- und Heilungsgeschehen beim menschlichen Patienten in so genannten »Tiermodellen«, d.h. künstlich krankgemachten Tieren, nachahmen. Wichtige Faktoren der Krankheitsentstehung wie Ernährung, Lebensgewohnheiten, Verwendung von Suchtmitteln, Umwelteinflüsse, Stress, psychische und soziale Faktoren werden bei dieser Art der Forschung nicht berücksichtigt.

@shionoro

vielleicht schaust Dir auch mal diese Doku an, die ich reinstellte in dem Beitrag von mir
sind Tierversuche nötig, aus der Fernsehsendung: Frontal ;)
Schön, dass Du die links von Sidhe angeschaut hast

Beitrag von elfenpfad (Seite 20)

Nachtrag, die Zeit war leider schon abgelaufen:

shionoro schrieb:Gerade in der hirnforschung sind neue erkenntnisse z.b. ohne tierversuche kaum zu gewinnen, obwohl gerade dort erkenntnisse wirklich sehr früchtetragend sein können.

Die Frage ist aber hier, darf und soll der Mensch wirklich auf Kosten von anderen Lebewesen egoistischerweise diesen Angst und Schmerzen zufügen, um der Forschung Willen. Stellen wir uns nicht über diese Lebewesen, anstatt dass wir sie schützen, die doch auf unseren Schutz angewiesen sind.

Haben Tiere kein Recht auf ein humanes Leben??

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Die Frage ist aber hier, darf und soll der Mensch wirklich auf Kosten von anderen Lebewesen egoistischerweise diesen Angst und Schmerzen zufügen, um der Forschung Willen.

Einmal kurz vorweg, es geschieht nicht um der Forschung Willen, sondern um Erkenntnisse zu gewinnen, die dann den Menschen zu Gute kommen sollen.
Da gibt es naturgemäss verschiedene Ansätze.
Die Speziesisten, sozusagen der "Antichrist" der Tierersuchsgegner, bejahen die Tierversuchen unter den unterschiedlichsten Kautelen, auch Speziesisten sind keine homogene Masse. Da gehts von "ist mir alles egal" bis zu "so wenig wie möglich und nur so viel wie absolut nötig".
Unter den Antispeziesisten gibts auch diverse Ausprägungen, manche möchten statt Ratten und Mäusen lieber Verbrecher als Versuchsobjekte nehmen waren bisher aber nicht imstande zu erklären was das ändern würde und inwieweit sie dann ihrer hehren Gesinnung Rechung tragen würden.
Aber eines eint die meisten Speziesisten und Antispeziesisten, sie alle nehmen die Errungenschaften, die durch die Tierversuche erst möglich wurden gerne in Anspruch.
Und so sitzt der Speziesist neben dem Antispeziesist beim Arzt und beiden bekommen die gleichen Medikamente bzw. S und A stehen beide auf der OP-Liste und bekommen eine Schweineklappe.
Spätestens da endet das Geschrei und die Freude dem Tod von der Schippe gesprungen zu sein eint auch hier die beiden Lager.
Das der eine nach aussen hin den Tierschützer gibt hilft dem Schwein am Ende exakt garnichts.
Aber wenns schäää macht...

(Die Aufzählung der Typen ist natürlich nicht vollständig, bei Bedarf kann jeder hinzufügen was von mir schmählich übergangen wurde. :;) )

http://www.maeuseknast.de/wieso.html (Archiv-Version vom 17.09.2013)
Kapital über militärische Forschung : Da kann mir doch niemand erzählen das solche Experimente wirklich notwendig sind (nur damit die Menschen besser Krieg spielen können).
Dann ein Abschnitt zu psychologischen Experimenten wo Affenjunge absichtlich von ihrer Mutter und anderen Artgenossen völlig isoliert wurden um die dadurch auftretenden Störungen wie schwerste Depressionen und autistisches Verhalten zu beobachten . Wie bitte will ein normaler Mensch der nur halbwegs normal ist solche abartigen Versuche vor sich und Anderen rechtfertigen?

Der 1.te link von@elfenpfad ist richtig gut. Den sollte sich @Kc mal zu Gemüte führen.

Wir sollten übrigens mal alle nicht vergessen das wir einfach nur Glück gehabt haben als Mensch in die Annehmlichkeiten einer rundum abgesicherten modernen Industriegesellschaft hineingboren worden und eben nicht zufällig als kleine Labormaus die Welt betreten zu haben. Es war einfach nur Zufall und Zufall ist kein Anlass fuer Stolz u. Überheblichkeit ein Mensch zu sein.

@emanon

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:
Die Frage ist aber hier, darf und soll der Mensch wirklich auf Kosten von anderen Lebewesen egoistischerweise diesen Angst und Schmerzen zufügen, um der Forschung Willen.

emanon schrieb:
Einmal kurz vorweg, es geschieht nicht um der Forschung Willen, sondern um Erkenntnisse zu gewinnen, die dann den Menschen zu Gute kommen sollen.

Das wollte ich in meiner Aussage selbstverständlicherweise auch einbezogen gesehen haben.

emanon schrieb:
Unter den Antispeziesisten gibts auch diverse Ausprägungen, manche möchten statt Ratten und Mäusen lieber Verbrecher als Versuchsobjekte nehmen waren bisher aber nicht imstande zu erklären was das ändern würde und inwieweit sie dann ihrer hehren Gesinnung Rechung tragen würden.

Das ist natürlich genauso abzulehnen, und zwar mit Nachdruck !

emanon schrieb:
Und so sitzt der Speziesist neben dem Antispeziesist beim Arzt und beiden bekommen die gleichen Medikamente bzw. S und A stehen beide auf der OP-Liste und bekommen eine Schweineklappe.
Spätestens da endet das Geschrei und die Freude dem Tod von der Schippe gesprungen zu sein eint auch hier die beiden Lager.

Dieser Entscheidung müsste man sich ja garnicht mehr stellen, wenn es nur noch Behandlungsmethoden gäbe und Medikamente, die ohne Tierversuche auskommen ;)

Das setzt natürlich dann eine konsequente Haltung und Umsetzung voraus, ganz klarer Fall.
Und es setzt eine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Leben und Tod voraus.

die tiere tun mir natürlich voll leid ...
man könnte sich fragen was uns das recht dazu gibt unser wohl über das anderer lebewesen zu stellen. weil letzendlich sind auch wir nur tiere. wahrscheinlich sogar die selbstzerstörerischsten und lebensfeindlichsten die es gibt.

aber so ist der lauf der natur und wir sind ganz oben in der nahrungskette. und wenn ein paar tiere dafür draufgehen damit wir medikamente haben die einigermaßen helfen dann ist es jedem menschen der welt recht. wenn auch unbewusst.

@Thawra

Sidhe schrieb:
Du brauchst dafür wirklich einen Beleg???


Sonst noch Bemerkungen zu 'unsachlich'?

Ich schreibe es sicherheitshalber vorweg: der folgende Post ist ernst gemeint.

Was ist an der Frage denn unsachlich? Ein Jeder wird, ja muß, doch sehen, wie sehr psychisch bedingte Erkrankungen in die Höhe schießen, hauptsächlich stressbedingt;
wenn man es also selber direkt wahrnehmen kann, ist die Frage, warum man dafür noch extra Belege haben möchte, in meinen Augen völlig gerechtfertigt.

@Sidhe

Es hat niemand gesagt, dass es heute nicht mehr psychische Erkrankungen gebe, obwohl auch das zuerst noch belegt werden müsste. Schliesslich hat man nicht so viele Zahlen von damals, und das wurde damals auch nicht so diagnostiziert.

Aber die Rede war davon, dass Burnout eine ganz neue Krankheit sei, die neu kreiert worden sei. Das stimmt einfach nicht.

Dazu kommt noch, dass das auf die Antwort auf die Frage war, welche Krankheit denn bitte von der modernen Wissenschaft erst erschaffen worden sei. Diese haarsträubende Behauptung wurde ebenfalls getätigt.

@shionoro

Ich konzentriere mich auf die Kernfrage:

shionoro schrieb:Können die erkenntnisse, die wir mit tierversuchen gewinnen auch anderweitig gewonnen werden und wenn nein, sind sie so wertvoll, dass es sich dennoch als notwendig herausstellt sie zu gewinnen?

Ich bin weder von der Aussage, noch vom gegenteil überzeugt.

Sicherlich müßte viel mehr Geld in die Forschung investiert werden um herauszufinden, wie und mit welchen Substanzen am effizientesten Versuche betrieben werden können, die Tiere ausschließen.

Dennoch bleibe ich bei der persönlichen Auffassung, daß alleine ein Gedanke, der die Tierversuche als mögliche Option mit einbezieht, von Grund auf falsch ist.





@Thawra

Thawra schrieb:Aber die Rede war davon, dass Burnout eine ganz neue Krankheit sei, die neu kreiert worden sei. Das stimmt einfach nicht.

Da Du ja mich angeschrieben hast, scheinst Du übersehen zu haben, daß ich das niemals behauptet habe.

Thawra schrieb:Dazu kommt noch, dass das auf die Antwort auf die Frage war, welche Krankheit denn bitte von der modernen Wissenschaft erst erschaffen worden sei. Diese haarsträubende Behauptung wurde ebenfalls getätigt.

Nun ja, Beweise in der Form, wie Du sie gerne sehen würdest, wird es dafür wohl nicht unbedingt geben. Es werden jedoch immer wieder Stimmen hörbar, die von einer geplanten Bevölkerungsreduktion seitens der Mächtigen sprechen, bei welcher auch gezielt erschaffene Krankheiten eine Rolle spielen sollen, AIDS wird da z.B. genannt. Ob man diesen Aussagen nun (teilweise) Glauben schenken mag oder nicht, bleibt Jedem selber überlassen, die Meisten sehen dieses Gedankengut sicherlich eher in der Kategorie "Verschwörungstheorie".

Davon abgesehen ist es aber beispielsweise klarer Fakt, daß durch den erhöhten Antibiotikaeinsatz, sowohl bei Mensch als auch bei Tieren, immer mehr Resistenzen auftreten, die zu verstärkten Komplikationen führen. Das wird auch Dir bekannt sein.

@Sidhe

Ich weiss, dass du das nicht warst. Es schien aber irgendwie so, als würdest du diese Aussage so unterstützen. Vielleicht haben sich da irgendwie die Kommunikationslinien gekreuzt.

Sidhe schrieb:Davon abgesehen ist es aber beispielsweise klarer Fakt, daß durch den erhöhten Antibiotikaeinsatz, sowohl bei Mensch als auch bei Tieren, immer mehr Resistenzen auftreten, die zu verstärkten Komplikationen führen.

Ja sicherlich. Das ist ein Problem, vor allem auch in Entwicklungsländern (aber natürlich nicht nur). Nur werden dadurch ja keine neue Krankheiten erzeugt, sondern nur die Verteidigung zerstört. Schlimmstenfalls ist man wieder gleich weit wie vor ein paar hundert Jahren, was allerdings schon mal nicht so schön wäre.

@Thawra

Einigen wir uns darauf:

die Welt ist (fast) kugelrund
nur leider nicht gesund.

;)

@Sidhe

Meine Meinung nach ist der technische und damit einhergehende kulturelle Fortschritt die einzige Möglichkeit für den Menschen, sich irgendwann über seine eigenen fehler zu erheben und zu einem insgesamt besseren wesen im Bezug auf sich und seine Umwelt zu werden.

Um ihn dazu zu befähigen war es oft notwendig, für den Fortschritt opfer zu bringen.

Ob das heute immer noch der Fall ist kann man nicht mit Sicherheit sagen.
Sofern es immer noch der Fall ist würde ich es als notwendiges Übel sehen, das zu tun, welches klein sein könnte im Vergleich dazu, wie viel es langfristig ersparen könnte.

Das Leid was dabei zugefügt werden muss müsste (und kann) aber immernoch so stark verringert werden wie es nur möglich ist.

Ob es wirklich notwendig ist, das kann aber vermutlich nur jemand sagen der sich mit tierforschung und den daraus gewonnenen erkenntnissen sehr gut auskennt.


@elfenpfad

Die links hatte ich mir ja schon durchgelesen, den frontal artikel angefangen, aber...ganz ehrlich, ich halte frontal 21 nicht für seriös, sondern für höchst parteiisch in vielen Themen.
Und wenn ich davon ausgehe, dass ich in themen in denen ich mich nicht gut auskenne so leicht zu manipulieren bin wie andere in themen, in denen ich mich auskenne und weiß, dass frontal dort dinge falsch dargestellt hat, dann kann ich nicht mehr ganz vertrauensvoll da rangehen.