Emanzipation der Frau über das Ziel hinausgeschossen?

@rostowski

Eben doch.
Das ist das, worauf sich leute gern ausruhen 'Ich könnte wenn ich wollte'.
Aber das ist meist absoluter Unsinn.
Jemand der fleißig und motiviert ist, der wird weit bessere erfolge erzielen als einer, der lediglich ein paar punkte mehr im IQ test hat.
IMMER.

Wenn man einmal die Fähigkeit hat, sich in neue Sachverhalte reinzudenken, und dafür braucht man keine 130, dann ist nurnoch Motivation und Fleiß entscheidend, die Intelligenz, so wie sie in IQ tests gemessen wird weniger.

Da ist es zwar siche rso, dass einer der nen IQ von 150 hat gute vorraussetzungen mitbringt, aber das heißt noch lang enicht, dass er jemandem mit einem niedrigeren IQ überlegen ist.

Insbesondere gilt das ganze erstmal nur für naturwissenschaftliche fächer, es gilt nicht für künstlerische, soziale oder auch geisteswissenschaftliche Aspekte.

Ein test sagt eben nichts darüber aus, ob du ein Genie bist.
Das wird daran gemessen, ob du etwas geniales leistest.

@shionoro

shionoro schrieb:Jemand der fleißig und motiviert ist, der wird weit bessere erfolge erzielen als einer, der lediglich ein paar punkte mehr im IQ test hat.

Deshalb sag ich ja auch, dass ein Interesse den Sachverhalt zu meistern (Fleiß) vorliegen muss. Dann ist ein Intelligenter aber eben deutlich überlegen.

Kompliziertere Sachverhalte erfordern einen höheren IQ.

Wer er seinen IQ entsprechend nutzt, heißt es das durchaus.

In den NT werden objektiv gesehen auch die größten Leistungen vollbracht, deshalb ist das durchaus berechtigt.

@rostowski

das würde ich so nicht sagen.
Ein grundsätzliche Interesse macht noch keine Motivation.
Es gibt mehr als genug leute die dadurch, dass sie, weil sie relativ helle sind nie wirklich arbeiten mussten, das gar nicht mehr hinbekommen und nie gelernt haben, sich selbst zu motivieren.

Komplizierte Sachverhalte erfordern einen höheren IQ als was?
Sicherlich keinen höheren IQ als 120, wenn man es wirklich will.

In den NT werden NICHT objektiv gesehen die größten Leistungen vollbracht.
Warum das Wort objektiv hierbei keinerlei Sinn macht lernt man im Übrigen in den Geisteswissenschaften :cat:

Die ganze Diskussion hier ist ungefähr so, als würden wir darüber reden wer in einer schlägerei gewinnt, und würden uns dabei auf messungen beziehen die sich auf schlaggeschwindigkeit und Körperkraft beziehen.

@shionoro
Wirkliches Interesse bringt Motivation mit sich.
Nie gelernt sich selbst zu motivieren haben sicherlich mal Leute auf allen Intelligenzniveaus.

Ach dann schau dir doch einfach mal an, was die Nobelpreisträger in der Physik für nen IQ haben. Sind so gut wie alle stark über dem Durchschnitt, und das meint weit jenseits der 120.

An was machst du das fest?

Naja, schön dass du das heranziehst. Denn hier wie dort macht es die Mischung. Bei gleicher Kraft gewinnt der Schnellere. Bei gleicher Motivation/gleichem Interesse der Intelligentere.

@rostowski

Das ist so nicht richtig.
Man kann sehr interessiert sein, aber dennoch aufgrund vielseitiger Zerstreuungen und anderer Interessen nicht motiviert sein.

Was ist mit den anderen Nobelpreisträgern?
Leute die Physikprofessor werden haben zumeist ein ausgeprägtes mathematisches Verständnis, da ist es klar, dass sie bei mathematischen tests gut abschneiden.

Sie trainieren das durch ihre arbeit auch täglich, es ist ihr Job.
Interessanter wäre zu messen, welchen IQ die Leute hatten als sie mit dem Studium angefangen haben.

Es gibt sogar extra Vorbereitungen für IQ tests um hohe Ergebnisse zu erzielen, glaubst du davon wird man wirklich intelligenter?

Ich ziehe das heran, weil dieses 'gleiche kraft, gleiche Geschwindigkeit, alles gleich außer...' niemals gegeben ist.
Es ist ein theoretisches Modell, es hat wenig mit der Realität zu tun.

Wer trainiert wird schnell und stark genug sein.
Und wer sich ernsthaft für Physik und mathe interessiert und das Studium durchhält, der wird danach auch signifikante mathematische Fähigkeiten haben die man in IQ tests braucht.

Man kann schließlich auch für IQ tests trainieren und seine Werte verbessern.
Und daran sieht man schon, wie nichtssagend dieser Wert ist.

@shionoro

Dann ersetz eben Interesse durch Motivation, am Ergebnis ändert sich nichts.

Das zeigt, dass es sehr wohl einen Unterschied macht ob du 120 oder 140+ bist.

Sowas gibts überall. Dass dadurch das Ergebnis verfälscht wird, ist klar.

Dass dieses Modell nicht 1 zu 1 auf die Realität übertragbar ist, bestreite ich auch nicht. Aber es gibt eben doch sehr deutlich erkennbare Tendenzen an.

Naja, eher weil Intelligenz logischem Denken entspricht und dieses in Mathematik/Physik gefragt ist..

Hab das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.

@rostowski

Doch das tut es.
Es bedeutet, dass zwei Individuen Interesse haben können an etwas, und dennoch das intelligentere es schlechter schafft, sich einzuarbeiten, obwohl es das vielleicht eigentlich tun möchte.

Es macht keinen unterschied, weil man erstmal nachweisen muss, dass nicht jemand der mit 120 das Studium beginnt am ende auf die 140 kommt weil er viel besser mit solchen Problemstellungen klarkommt.

Einer de rimmer rätsel löst und am anfang das schlecht hinbekommt um die ecke zu denken der hat nach 100 rätseln da auch mehr drauf als einer der das vorher nicht gemacht hat.

Es ist nicht gesagt, dass der andere nach 100 rätseln ebenfalls genauso stark sich verbessert hat und folgerichtig besser ist als der erste.

Aus demselben Grund hört man von den wenigsten Wunderkinder wieder etwas.
Genie mit 7, hochintelligent mit 17, einer wie die anderen in seinem Feld mit 27.

Ich hab selber ziemlich gute IQ test Ergebnisse gehabt, ich weiß doch wovon ich rede.

@shionoro

Das sagt nichts darüber aus, dass das bei Intelligenten öfter der Fall ist als bei weniger Intelligenten. Was es aber aussagt ist, dass bei gleicher Motivation für etwas, der Intelligentere Vorteile hat.

Und was ist mit einem, der schon zu Beginn 140 war?

Gute Intelligenztests sind aber sehr schwer auszutricksen.

Hängt mit der Intelligenzentwicklung zusammen. Deshalb ist das Alter dafür auch wichtig. Das gleiche Ergebnis hat je nach Alter einen anderen Wert. Macht doch Sinn, wenn man doch unterschiedlich weit entwickelt ist.

Das glaubt man immer :D

@rostowski

Bei dem wäre dann nachzuweisen, dass er wirklich am ende mehr kann, als einer der mit 120 anfängt und sich immer mehr reindenkt und dessen iq vielleicht auch steigt, weil er bestimmte zusammenhänge begreifen will.


Gerade der fakt, wie du schon sagst, dass sich der IQ mit dem Lebensalter ändert, und das auch noch nach dem Jugendalter, zeigt doch, dass diese größe keineswegs in stein gemeißelt ist.

Wie aussagekräftig also kann sie dann hier, bezüglich der aussage, dass Frauen für topwissenschaft schlechtere vorraussetzungen mitbringen, sein?

Es gibt mehr als genug berechtigte kritikpunkte an heutigen IQ tests und am heutigen Intelligenzbegriff.

Ich stelle nicht in Frage, dass man damit die dem Lebensalter entsprechenden Mathematisch technischen Fähigkeiten relativ gut testen kann, aber ich bin der Meinung, dass diese ermittelte größe beinahe bedeutungslos ist, und ich habe noch keinerlei Studien gesehen, die mich da vom Gegenteil überzeugen konnten.

Jedenfalls ist es, wie gesagt, hinfällig, aus IQ tests stricken zu wollen, dass Frauen weniger Veranlagung dazu haben, gute Wissenschaftlerinnen zu werden.

Insbesondere weil Wissenschaft mehr ist als nur Naturwissenschaft, das sollte man niemals vergessen.

@shionoro

Naja, wenn ein Kind seinen Altersgenossen intellektuell weiter voraus ist, hat es einen hohen IQ. Ist es, wenn es ausgewachsen ist, das nicht mehr, hat es keinen hohen IQ. Was ist daran so uneindeutig?

Wenn die Masse an Frauen eine andere IQ-Verteilung als die der Männer hat, braucht man sich doch nicht wundern, dass in Branchen/Berufen, bei denen hohe Werte gefragt sind, sich das wiederspiegelt.

Das schon, aber die rößten Leistungen werden in den NT gebracht. Zumindest heutzutage.

@rostowski

zunächst mal ist da die frge, vorraus in was.
Es gibt viele Kinder, die leider keine echte Kindheit hatten und insofern ihren Altersgenossen vorraus sind, dass sie sehr selbstständig sein müssen und sich besser überlegen müssen was sie sagen und tun.
Ob die jetzt von den Grundvorraussetzungen her intelligenter im IQ test sind ist aber fraglich.

Da das ganze wandelbar ist, kann man eine aussagen wie

rostowski schrieb:Wenn die Masse an Frauen eine andere IQ-Verteilung als die der Männer hat, braucht man sich doch nicht wundern, dass in Branchen/Berufen, bei denen hohe Werte gefragt sind, sich das wiederspiegelt.

Ja gar nicht treffen, weil ne frau, die bock auf mathe hat und es studiert möglicherweise danach eben den IQ hat, den sie dafür braucht, bzw. das mathematische Verständnis, was sie braucht.

Wie gesagt, das kommt immer darauf an, was man unter 'den größten leistungen' versteht.

Es ist ziemlich tautologisch und selbstgerecht, wenn man wissenschaftlichen fortschritt als einzig wahe Leistung nimmt und dann sagt, nur die NT bringen Leistungen.

@shionoro

Voraus in ihren geistigen, intellektuellen Fähigkeiten, hab ich doch gesagt.

Ich hab doch mehrmals gesagt, dass es über die einzelne frau nichts aussagt, wohl aber über die Verteilung.

Unterstell mir sowas nicht. Hab nicht von einzig wahrer Leistung gesprochen, sondern von heutzutage größten. Und das ist auch so, auch wenn es vlt nicht immer so war.

@rostowski

Aber wir wissen wie gesagt dennoch nicht, ob diese Verteilung wirklich etwas aussagt, weil es zu bezweifeln ist, ob einer, der mit 120 anfängt zu studieren weil er es wirklich will nicht eventuell diese Fähigkeiten einfach erlernt.

Was macht denn die Leistungen der NT so viel größer als die der anderen Wissenschaften?

Ja

@Turboboost
nein

@shionoro

Stimmt, wissen wir nicht. Aber wird doch bestimmt, wenn es so wäre, dazu aussagekräftige Studien geben.

Sie sind für die Steigerung der menschlichen Lebensqualität in enormen Maße verantwortlich.

@rostowski

Das kann man so nicht sagen.
Wenn wir das Global betrachten ist es mit der Lebensqualität in unserer Welt so wie tnicht her.
Lebensqualität wird schließlich nicht in absolutem Reichtum gemessen.
Sicher, es gab schlechtere Zeiten gerade in Europa beim Thema Lebensqualität, aber ich bin nicht zwangsläufig glücklicher als jemand aus einer anderen zeitepoche wegen dem technischen Fortschritt.

Wichtig für unsere heutige Lebensqualität in Europa halte ich die Aufklärung und später die Auseinandersetzung, gerade in Deutschland, mit dem Faschismus.
Das sind beides dinge, wo Naturwissenschaften eine rolle spielten, aber nicht die führende.

All die intelligenten Wissenschaftler konnten uns nicht vor dem fawschismus bewahren, oder vor dem missbrauch der Wissenschaft zur Einführung der rassenlehre und deren 'untermauerung'.

Da jetzt zu sagen, dass die Leistungen der NT viel größer sind als die der Geisteswissenschaften und diese immer objektiv wären, obwohl die menschen die dahinter stehen es keineswegs sind und waren, das finde ich da etwas vermessen.

Wenn das da aussagekräftige Studien gibt, und die einer kennt, da bin ich offen.
Aber kennen tu ich keine.

Wie gesagt ist es ja außerdem beim Thema Feminismus gar nicht relevant, da es über die individuelle frau gar nichts aussagt.
Genauso behaupte ich aber weiterhin, dass der IQ wenig über die potentielle Leistung in der Wissenschaft aussagt.
Es wäre z.b eine ziemlich blöde Idee, wenn man als vorraussetzung für ein Studium nen iq test machen würde bei dem man so und so viel als Mindestmaß haben muss

@shionoro

Deshalb spreche ich auch vonheutzutage, von mir aus ergänze ich noch in Deutschland/der westlichen Welt.
Und es sind nunmal die Naturwissenschaften, die die Lebenserwartung steigern, gesundheitliche Risiken senken, neue med. Methoden entwickeln, neue Geräte, die unseren Komfort steigern, die Wirtschaft ankurbeln, schlichtweg das Leben verbessern, fortschrittlich sind.
Aber ich glaube das wird zu OT, hat auch nichts mehr mit Emanzipation zu tun.

Genau deshalb spielt es eben eine Rolle. Denn es wird doch so oft mit dem Frauenanteil argumentiert. Mit dem Anteil Frauen in der Wissenschaft in diesem Fall. Und in diesen Disziplinen, um die es mir gerade geht, spielt die natürliche Verteilung doch rein.

ich möchte an dieser Stelle ganz entscheidend @shionoro beipflichten. Ich kenne genug Leute im Anfang eines naturwissenschaftlichen/mathematischen Studiums die vom Intellekt unter anderen waren, aber dadurch, dass sie sich dafür begeistern konnten und durchgebissen haben konnten sie das Studium packen. Grundsätzlich würde ich sagen, dass jeder der Spaß daran findet und bereit ist sich da durch zu kämpfen (und ein kampf ist es) der packt das auch. Klar gibt es die absoluten cracks die schon seit der 7ten Klasse Analysis-Bücher lesen, aber naturwissenschaftliche/mathematische Studenten bestehen nicht nur aus denen, daher finde ich es ok, bei so Präsentationen ruhig darauf hinzuweisen, dass es durchaus was für frauen ist. Es sollte nur nicht zu penetrant werden (So war es bei einer Präsentation bei uns an der schule, da wurde das in jedem Satz erwähnt, dass auch Frauen kommen dürfen, sodass sich die Jungs da etwas verdrängt gefühlt haben, ich mich auch), dass in einem satz erwähnt ist vollkommen in Ordnung. Fakt ist aber, dass es weniger Frauen als Männer in diesem studiengang gibt, es sollte dennoch keine Quote oder ähnliches eingeführt werden, da frauen hierbei nicht durch zulassungsbeschränkungen abgeblockt werden, denn es gibt keine beschränkung :D (außer hochschulreife). ein Mädchen aus meinem Jahrgang hat mal gesagt "ich finde nicht, dass man Frauen, die sich für ein Englischstudium interessieren, zwingen sollte Mathe zu studieren".
Fakt ist aber auch, dass es bei einigen die Angst gibt, dass könnte nichts für frauen sein (hatte ich letztens als ich mit dem vater eines Mädchens darüber gesprochen habe, sie wollte, aber er hatte da Skepsis, die ich erfolgreich verjagen konnte xD) Ich denke da sollte man ruhig drauf eingehen und das in einer angemessenen Art und Weise in Präsentationen darlegen.
Genauso sollte es dann auch andersherum sein, bei Frauen dominierten studiengängen ruhig darauf hinweisen, dass es auch was für männer ist, da is auch der fall und vollkommen ok.
Ich denke der Trend wird noch etwas mehr in richtung Frauenanteil gehen, ob es sich auf ein 50/50 Verhältnis einpegeln wird kann ich aber nicht beurteilen.
Ich denke eh nicht, dass Intelligenz ein notwendiger bestandteil für ein Studium ist, bis zu einem gewissem grade ja, aber der großteil ist Spaß am studium und damit geht dann auch motivation und fleiß einher.

@rostowski

Ich bin da anderer Meinung, aber ja, das ist OT.

Erstmal müsste, damit man die Quote abtun kann, folgendes gezeigt werden, nämlich, dass die befähigten Frauen nicht benachteiligt werden, zweitens, dass der IQ nicht einfach mitsteigt bei studienanfängern die sich bis zum ende durchkämpfen.

Es muss außerdem überlegt werden, warum viele befähigte Frauen nicht mit Naturwissenschaften beginnen

NAch meiner Erfahrung ist es außerdem eben nicht so, dass jemand, der mit Fleiß nach oben kommt am ende trotzdem nicht so gut ist wie einer der fleißig und 'klüger' ist.

Ich kenne z.b. zwei Mitstudenten, (mathe), der eine kann sofort alles und schreibt eine eins null, die andere kann am anfang weniger als ich bei nem neuen Thema, beschäftigt sich aber eine weile damit und ist am ende teils sogar besser als der andere, obwohl man dem keineswegs nachsagen kann, dass er sich nicht damit beschäftigt, denn das tut er, und zwar ähnlich itnensiv wie sie.

Wenn einer eine grundvorraussetzung hat, aber dessen Fähigkeit nicht so stark ansteigt wie bei wem anders der übt, dann spielt das auch eine gewisse rolle.