Das Leben mit und ohne Drogen - was ist eure Meinung?

@Groucho

Hast du schonmal nen alki auf entzug gesehen?

@Groucho

Kommt drauf an. Alkoholiker können an den körperlichen Entzugserscheinungen sterben (Epileptische Anfälle, Delirium Tremens) und auch Heroin beispielsweise führt zu sehr starken, unangenehmen, körperlichen Entzugserscheinungen. Womöglich meinst du es aber so, dass man diesen Entzug trotzdem besser überstehen kann, wenn er beispielsweise unter medizinischer Aufsicht durchgeführt wird und der Kopf darüber hinaus eben sehr lange eine ernste Rückfallgefahr birgt.

shionoro schrieb:Hast du schonmal nen alki auf entzug gesehen?

Nicht nur im Entzug in allen möglichen Stadien - ebenso wie auf Heroinentzug.
Und zwar aus nächster Nähe, ich habe mit ihm zwei (grauenvolle) Jahre zusammen gewohnt.

Aldaris schrieb:Womöglich meinst du es aber so, dass man diesen Entzug trotzdem besser überstehen kann, wenn er beispielsweise unter medizinischer Aufsicht durchgeführt wird und der Kopf darüber hinaus eben sehr lange eine ernste Rückfallgefahr birgt.

Nein, was ich meinte war, dass du schon längst psychisch von Alkohol abhängig sein kannst, obwohl du es körperlich nicht bist.
Auch was den Rückfall in die Sucht betrifft, ist der Kopf das Hauptproblem nicht der Körper.

In der Regel werden Junkies und Alkis rückfällig wenn sie den körperlichen Entzug längst überwunden haben.

Aldaris schrieb:(Epileptische Anfälle, Delirium Tremens

Alles live und in Farbe erlebt - seitdem weiß ich, dass "Schaum vor dem Mund zu haben" nicht bloß eine metaphorische Redewendung ist

@Aldaris
Die Entgiftung ist unbestreitbar hart und unangenehm, aber der eigentliche Kampf beginnt danach. Trocken zu bleiben und der Versuchung dauerhaft zu widerstehen. Es ist nicht der Körper, der sich noch Jahre später nach dem Rausch sehnt, sondern die Psyche. Da stimme ich @Groucho zu.

@Groucho
@Intemporal

Die Entgiftung ist unbestreitbar hart und unangenehm, aber der eigentliche Kampf beginnt danach. Trocken zu bleiben und der Versuchung dauerhaft zu wiederstehen. Es ist nicht der Körper, der sich noch Jahre danach nach dem Rausch sehnt, sondern die Psyche. Da stimme ich @Groucho zu.

Nichts anderes habe ich sagen wollen. Ich wollte nur deutlich machen, dass bei Drogen wie Alkohol, Heroin (Oder anderen Opiaten) und bestimmten Benzodiazepinen der körperliche Entzug extrem hart bis lebensgefährlich sein kann. Auf den Intensivstationen der Neurologie sind Alkoholiker häufig zu finden, weil die durch Hirnkrämpfe zusammenbrechen. Das kann bei schweren Alkoholikern schon recht schnell passieren.

Intemporal schrieb:Die Entgiftung ist unbestreitbar hart und unangenehm,

Wobei das bei Heroin deutlich unangenehmer ist, als bei Alkohol.

Aldaris schrieb:Auf den Intensivstationen der Neurologie sind Alkoholiker häufig zu finden, weil die durch Hirnkrämpfe zusammenbrechen. Das kann bei schweren Alkoholikern schon recht schnell passieren

Ja, als Hardcore Alki darf man nicht einfach von einem Tag auf den anderen ganz aufhören, das gibt eine Katastrophe.(Wie gesagt, habe ich leider selbst mit ansehen müssen)
Runter dosieren und am besten ärztlich begleitet.

@Intemporal

Intemporal schrieb:Das stimmt so nicht. Eine schwere Alkoholvergiftung kann schnell entstehen, besonders dann, wenn die Person keine Toleranz hat - die haben Leute nicht, die zum ersten Mal trinken. Ohne Erfahrung lässt sich auch nur schwer einschätzen, wie viel man verträgt. Sowas endet nicht selten tödlich.
Nur eines von vielen Vorfällen http://www.tz.de/welt/eltern-wollen-sohn-etwas-ueber-leben-beibringen-alkohol-gefaehrlich-jetzt-kendal-tot-zr-5538659.html

Das ist ne geschichte von einer klatsch seite ohne quellen, wo nichtmal klar ist, ob das das erste mal war, wo der junge trank und was da die randbedingungen waren.
So viele menschen wie in Deutschland alkohol trinken, da müssten wir, wenn die ersteinnahme von alkohol eine reale gefahr des todes bieten würden, eine menge todesfälle pro jahr von ersttrinkern haben.
Haben wir aber nicht.

Organversagen durch ecstasy z.b. bzw. die folgen der dehydrierung sehen wir aber durchaus jährlich, obwohl es viel weniger konsumenten gibt.

Intemporal schrieb:Körperlich vielleicht, psychisch kann das ganz rapide gehen. Wobei 'nach sehr langer Zeit' wohl ziemlich relativ ist.

Allerdings auch da weniger schnell, als das bei den meisten anderen drogen geschieht.

Intemporal schrieb:Dafür aber umso schneller die psychische Abhängigkeit, die mMn der körperlichen in Nichts nachsteht.. im Gegenteil sogar.

Die meisten jugendlichen und studenten haben phasen, in denen sie extrem viel trinken und keinesfalls psychisch abhängig sind.
Jemand, der so häufig anderen drogen konsumiert wird wesentlich warscheinlicher psychisch abhängig von ihnen.

Intemporal schrieb:Das stimmt so auch nicht. Gerade bei Spiegeltrinker stellt sich schnell eine körperliche Abhängigkeit ein. Zumal ich immer noch nicht verstehe, wieso du dich rein auf die physische Abhängigkeit beziehst.

Weil die physische abhängigkeit die wirklich gefährliche ist.
Die psychische abhängigkeit, die alkohol verursachen kann, ist mit anderen drogen kaum zu vergleichen.

Intemporal schrieb:Auch hier kann man nicht pauschalisieren. Wie schnell oder langsam der Alkoholmissbrauch seine Spuren hinterlässt, ist ziemlich individuell und kommt auf den Alkohltyp an. So wie bei vielen anderen Substanz auch.

Es variiert, aber wie gesagt, sehr wenige drogen kann man über monate hinweg en masse konsumieren ohne abhängigkeit zu entwickeln (in den meisten fällen).
Beim alkohol geht das.
Ansonsten müsste jeder student der den vorkurs plus ersti woche richtig mitmacht abhängig sein.

Intemporal schrieb:Naja, Säufer reden genauso oft übers Saufen, wie Kiffer übers Kiffen reden, oder halt eben nicht. Hängt ebenfalls vom Individuum ab. Trinker gesellen sich zu trinkern, ebenso wie andere Konsumenten sich gerne zu Leuten mit gleicher Vorliebe gesellen. Das Abdriften funktioniert sowohl beim Alkohol als auch bei anderen Substanzen gleich gut/schnell, wenn man sich Szenenzugehörig fühlt.

Diese erfahrung hab ich nicht gemacht. Trinker sind sogar oft wehleidig und sagen leuten, der alkohol macht ihr leben kaputt (erfahrungen aus ner suchtstation in der psychiatrie).

Trinker gesellen sich zu trinkern, das ist wahr, aber erst dann, wenn sie trinker sind.

Ich kenne keinen einzigen alkoholiker, der aktiv leute davon überzeugen will, wie toll es ist, jeden tag zu trinken und wie super sich das anfühlt.

Ich kenne einige konsumenten anderer drogen, die genau das tun.

Intemporal schrieb:Wieso sollte es die nicht geben? Dass sie in deinem Bekanntenkreis nicht vorkommen, heißt nichts. Hast ja sicher schon mal was von Gruppenzwang gehört. Zumal die Aussage eh weird ist. Egal mit welcher Substanz die Menschen konfrontiert werden, sie machen es sich grundsätzlich nie zur bewussten Aufgabe abhängig zu werden.

Gruppenzwang gemeinsam zu trinken, sicherlich.
Auf parties, klar.
Der gruppenzwang sich zu treffen um zu hause zumzusitzen und ne vodkaflasche zu leeren? Ne.
Nicht nur nicht aus meinem bekanntenkreis, auch nicht aus irgendwelchen erfahrungen anderer oder medien kenne ich sowas.

Intemporal schrieb:Beim Alkohol ist die körperliche Abhängigkeit auch nicht das Schlimmste, sonden die psychische. Man sagt ja, 'einmal Alkoholiker, immer Alkoholiker', und das bezieht sich sicher nicht auf das körperliche. Ein Alkoholiker geht zur Entgiftung, die körperliche Abhängigkeit ist irgendwann ausgestanden (welche ohne ärztliche Behandlung bei starkem Alkoholismus auch tödlich verlaufen kann), die psychische nicht. Die bleibt, weshalb ein trockener Alkoholiker niemals wieder auch nur einen Tropfen anrühren darf.

Doch die physische abhängigkeit ist das mit abstand schlimmste daran.
Und das einmal alki, immer alki, das IST die physische abhängigkeit, keine psychische, weil dein körper nach wie vor so heftig darauf reagiert.
Dass ein alki nicht mehr normal trinken kann liegt genau an der körperlichen abhängigkeit, die man nie wieder wegbekommt.
Sowas passiert dir nicht, wenn du nur psychisch abhängig bist, sowas gibt sich nach einer weile wieder, wenn man eine zeit lang nicht konsumiert.

Intemporal schrieb:Alkohol ist mMn deshalb die "gefährlichste Droge", weil sie gesellschaftlich absolut anerkannt und omnipräsent ist. Egal wohin man geht, Alkohol ist irgendwie immer da. Es ist für einen trockenen Alkoholiker unmöglich dem Alkohol gänzlich aus dem Weg zu gehen, er wird bis zu seinem Lebensende beinah täglich damit konfrontiert. Im Gegensatz zu anderen Substanzen, die deutlich schwerer und umständlicher zu beschaffen sind, wonach diejenigen gezielt vorgehen müssen.

bei der anzahl von leuten, die in ihrem leben alkohol, und auch viel alkohol trinken, ist die anzahl derer, die abruschten wesentlich geringer als bei den meisten anderen drogen.
Für einen alki ist es schwer, davon loszukommen, das ist wahr, aber bis man ein alki wird muss schon mehr passieren als bei anderen drogen.
Es ist sehr unwarscheinlich, vom einmaligen, ode rauch kurzzeitig phasenweise sehr hohem alkoholkonsum probleme davonzutragen.

Es werden keine psychosen durch alk ausgelöst, es ist wie gesagt sehr uwnarscheinlich überzudosieren und davon zu sterben oder ähnliche, selbst als unerfahrener. Ja, es gibt alkoholvergiftungen und teenies die komasaufen, aber selbst das läuft zumeist glimpflich ab.

Intemporal schrieb:Oft kommen Leute auch unter Alkoholeinfluss durch dumme, naive, fahrlässige Tätigkeiten um, wie Autofahren, Schlägerein oder sonstiges. Die Liste ist lang.

Na tun wir mal nicht so, als wäre die chance höher als bei XTC oder lsd.

oder koks

@Aldaris

Wollte dir auch nicht unterstellen, was Anderes behauptet zu haben, wollte damit nur den Beitrag von @Groucho unterstreichen. Alles gut :)

@Groucho

Groucho schrieb:Wobei das bei Heroin deutlich unangenehmer ist, als bei Alkohol.

Allerdings, ja.

@Groucho

Dass ein alkoholiker aber rückfällig wird nach dem einmaligen neukonsum von alk hat körperliche, nicht psychische ursachen.

shionoro schrieb:Die meisten jugendlichen und studenten haben phasen, in denen sie extrem viel trinken und keinesfalls psychisch abhängig sind.
Jemand, der so häufig anderen drogen konsumiert wird wesentlich warscheinlicher psychisch abhängig von ihnen.

Das ist eine reine Erfindung von dir.

shionoro schrieb:Dass ein alkoholiker aber rückfällig wird nach dem einmaligen neukonsum von alk hat körperliche, nicht psychische ursachen.

Der "einmalige" neukonsum IST der Rückfall ;)

@Groucho

Ist es nicht.
Es hat durchaus seinen grund, warum ein alkoholiker niemals wieder ein normaler trinker werden kann.

Groucho schrieb:Wobei das bei Heroin deutlich unangenehmer ist, als bei Alkohol.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Ich habe persönlich noch niemandem beim kalten Zug dieser Substanzen erlebt - zumindest nicht live. Aber letztlich muss beides Horror sein. Es gibt ja sogar Alkoholiker, die während des Entzuges eine Psychose erleiden, schwere Halluzinationen bekommen oder eben sogar in die Notaufnahme müssen. Aus dem Bauch heraus würde ich behaupten, dass im Bezug auf den Entzug beide Drogen in derselben Liga spielen.

shionoro schrieb:Es hat durchaus seinen grund, warum ein alkoholiker niemals wieder ein normaler trinker werden kann.

Laut ärztlicher Alkoholiker Definition war ich mal einer.
Heute kann ich ein Glas Whisky oder Rotwein trinken, ohne das Bedürfnis nach einem zweiten Glas.

Aldaris schrieb:Wie kommst du zu diesem Schluss?

Hat mir der Betroffene so gesagt "Im Vergelich zu Heroin ist der Alkoholentzug Kinderkram"

Da ich mit ihm zu der Zeit zusammengewohnt habe, habe ich das mit ansehen können/müssen und kam zu dem gleichen Schluss.
Und derjenige war kein "harmloser" Spiegeltrinker, sondern dem Vollexzess zugeneigt.

@shionoro

Du hast hier mal im Thread gesagt, dass du Alkohol nicht verharmlosen möchtest, jedoch verteidigst du ihn in fast jedem Punkt mit deiner eigenen Meinung.

Hast du eigentlich auch irgendwelche Belege für deine Aussagen? Oder ist das alles dein "angesammeltes Wissen"?

Wenn man sich an einer Diskussion beteiligt sollte man schon objektiv bleiben. Niemand verharmlost hier andere Drogen, es wird hier einfach nur Argumentiert. Wenn du denkst Aussagen würden nicht der Wahrheit entsprechen, dann bitte rechtfertige diese doch bitte und das nicht mit plumpen Aussagen wie 'Nicht nur nicht aus meinem bekanntenkreis, auch nicht aus irgendwelchen erfahrungen anderer oder medien kenne ich sowas.'

Zuletzt kann ich noch hinzufügen: Es sterben in Deutschland ca. 1000 Menschen am Drogenkonsum (abgesehen vom Alkohol und Nikotin) und ca. 74.000 am Alkohol & ca. 110.000 an den Folgen vom Nikotinkonsum.

@shionoro

shionoro schrieb:So viele menschen wie in Deutschland alkohol trinken, da müssten wir, wenn die ersteinnahme von alkohol eine reale gefahr des todes bieten würden, eine menge todesfälle pro jahr von ersttrinkern haben.

Die Todesfälle haben wir auch, nur kann man nicht jedes Mal feststellen, dass es das erste Mal war. Aber solche Fälle gabs bereits und sie sind eben auch nicht unmöglich, so wie du das behauptest.

shionoro schrieb:Organversagen durch ecstasy z.b. bzw. die folgen der dehydrierung sehen wir aber durchaus jährlich, obwohl es viel weniger konsumenten gibt.

Das hast du wohl wieder aus deinem Bekanntenkreis.

shionoro schrieb:Allerdings auch da weniger schnell, als das bei den meisten anderen drogen geschieht.

Nope.

shionoro schrieb:Die meisten jugendlichen und studenten haben phasen, in denen sie extrem viel trinken und keinesfalls psychisch abhängig sind.
Jemand, der so häufig anderen drogen konsumiert wird wesentlich warscheinlicher psychisch abhängig von ihnen.

Auch Unsinn. Wieso sollten sie von anderen Substanzen schneller abhängig werden als vom Alkohol? Weil du das so sagst? Von welchen Drogen soll denn die Rede sein? - Einfach alle Anderen bis auf Alkohol?

shionoro schrieb:Allerdings auch da weniger schnell, als das bei den meisten anderen drogen geschieht.

Same question.

shionoro schrieb:Weil die physische abhängigkeit die wirklich gefährliche ist.
Die psychische abhängigkeit, die alkohol verursachen kann, ist mit anderen drogen kaum zu vergleichen.

Da bist du nicht gut Informiert.

sehr wenige drogen kann man über monate hinweg en masse konsumieren ohne abhängigkeit. Beim alkohol geht das.

Diese Pauschalisierungen.. Du kannst so gut wie keine harten Drogen über Monate/Jahre hinweg en masse konsumieren, ohne dass sie Spuren hinterlässt, wie zB eine Abhängigkeit. Bei wenigen Substanzen würde das vielleicht, je nach Individuum noch gehen (wobei ich beim Ersteren bleiben würde) aber sicher nicht bei Alkohol.

Doch die physische abhängigkeit ist das mit abstand schlimmste daran.
Dass ein alki nicht mehr normal trinken kann liegt genau an der körperlichen abhängigkeit, die man nie wieder wegbekommt.
Sowas passiert dir nicht, wenn du nur psychisch abhängig bist, sowas gibt sich nach einer weile wieder, wenn man eine zeit lang nicht konsumiert.

Natürlich, es ist die Leber, die im Supermarkt in der Spirituosen-Abteilung schreit 'Gönn dir!', nicht der Kopf.

shionoro schrieb:Na tun wir mal nicht so, als wäre die chance höher als bei XTC oder lsd.

Du kannst mir dafür sicher ein paar seriöse Quellen liefern, die genau das bestätigen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich Menschen unter Xtc (Du meinst wohl eher Mdma) und Acid halb tot schlagen oder sich ins Auto setzen, soll also genauso hoch sein und mindestens genauso häufig vorkommen, wie unter Alkoholeinfluss.. Erzähl mal keine Geschichten.

@shionoro

shionoro schrieb:Alkohol macht erst nach seeehr langer zeit abhängig , selbst wenn man häufig konsumiert.

Ich würde mal behaupten LSD und andere psychedelische Drogen haben kaum Abhängigkeitspotential, schlicht und ergreifend weil das Zeug auf Dauer viel zu anstrengend ist um sich damit die ganze Zeit zuzudröhnen.
Ja, es gibt auch den einen oder anderen Triphead, aber solche Leute sind doch eine ziemliche Ausnahme.
Für die meisten ist einmal Pappen alle zwei Monate schon ein sehr starker Konsum.

Und abgesehen von Koks und Heroin/Opioiden machen auch relativ wenige der "Standartdrogen" überhaupt körperlich abhängig.

Und diese schleichende Suchtbildung beim Alk ist auch nicht unbedingt ein Vorteil, gerade bei Heroin hab ich schon Leute erlebt die ein, zwei Nasen gezogen haben, am nächsten Morgen total affig waren und darüber so erschrocken sind das sie seitdem die Finger von dem Zeug lassen.
Wenn die körperliche Sucht vor der psychischen entsteht sind die Leute eher in der Lage die Zeichen richtig zu deuten und rechtzeitig abzudrehen.

shionoro schrieb:Der gruppenzwang sich zu treffen um zu hause zumzusitzen und ne vodkaflasche zu leeren? Ne.

Zitat Kumpel von mir:
"Ey, ALDA, LANGER, SAUFEN UND HARTE MUSIK!!!! HEUT ABEND BEI DIR, ICH BRING KORN MIT!!!!!111!"
(btw, auch Konsument von so ziemlich allem anderen, aber ausser über Alkohol textet der dich sonst nicht über Drogen zu)

shionoro schrieb:Trinker gesellen sich zu trinkern, das ist wahr, aber erst dann, wenn sie trinker sind.

Find mal heute Jugendliche/junge Erwachsene die nichts trinken.
Aber in der Gruppe neigen Alkoholkonsumenten meiner Erfahrung nach dazu sich gegenseitig in den Exzess zu treiben (Ex oder nie wieder Sex, etc.)

shionoro schrieb:Ich kenne keinen einzigen alkoholiker, der aktiv leute davon überzeugen will, wie toll es ist, jeden tag zu trinken und wie super sich das anfühlt.

Die Kassierer - Besoffen sein.flv.AVI

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shionoro schrieb:Na tun wir mal nicht so, als wäre die chance höher als bei XTC oder lsd.

Bin ich mir da ehrlich gesagt sogar ziemlich sicher.

@Waldkind

Definition-> unüblicher Effekt auf den Körper. Also sagen wir mal ein Effekt den der Körper selber [nicht] produzieren kann.

Damit schränkst du das ganze aber ziemlich ein.
DMT z.B. ist ein körpereigener Botenstoff der in der Zirbeldrüse produziert wird (und gleichzeitig wohl eins der härtesten Psychedelika der Welt) und MDMA schüttet körpereigene Glückshormone aus.
Was deine Frage nach der "harmlosesten" Droge angeht, pauschal lässt sich sowas einfach nicht sagen.
Für mich wären das wahrscheinlich Heroin und Koks, weil ich Heroin scheisse finde und vermutlich niemals echtes Koks sehen werde :P

@Intemporal

Intemporal schrieb: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich Menschen unter Xtc (Du meinst wohl eher Mdma) und Acid halb tot schlagen oder sich ins Auto setzen, soll also genauso hoch sein und mindestens genauso häufig vorkommen, wie unter Alkoholeinfluss.

Ich würd ja schon mal gern sehen wie sich zwei auf Trip oder MDMA kloppen...
Alles was ich mal gesehen hab war wie sich einer mit ner Birne voll Acid mit ner Mülltonne kloppt... und verliert.
Und auf Teilen würden sie sich vermutlich eher totkuscheln.

Groucho schrieb:Wobei das bei Heroin deutlich unangenehmer ist, als bei Alkohol.

Bei Schwerstabhängigen.. egal ob Heroin oder Alk... kann es lebensgefährlich werden. Nur das es beim Alkohol eben schneller geht.

Letztendlich sind es aber beim Heroin die Dosis und die Reinheit und beim Alk die Dosis und Prozente, die für die Stärke des Entzugs ausschlaggebend sind.

Natürlich gibt es Drogen die schneller zum Verfall führen, doch letztendlich ist es das Obige und der Mensch selbst, die eine Rolle spielen.

Daher sollte man nie Vergleiche ziehen.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Ich würd ja schon mal gern sehen wie sich zwei auf Trip oder MDMA kloppen...
Alles was ich mal gesehen hab war wie sich einer mit ner Birne voll Acid mit ner Mülltonne kloppt... und verliert.
Und auf Teilen würden sie sich vermutlich eher totkuscheln.

Ja, eben deshalb fand ich @shionoros Argument so herrlich lächerlich :D

Lsd und Pilze haben meines Wissens, wenn überhaupt gar kein Potential zur Abhängigkeit. Und bei mdma macht es nicht mal sinn es sich jede Woche reinzupfeifen, da der Serotoninhaushalt sich wieder auffüllen muss.