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Misanthropen - die "anderen" Menschen

Helenus
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:27
Auf dem Weg zur Erleuchtung muss man manchmal eben doch anhalten und an der Tanke nach dem Weg fragen :D


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:27
@shionoro
shionoro schrieb:Im endeffekt würde sich gar nichts ändern, wir würden weiterhin so leben wie vorher, wir würden lediglich einen gedankenschritt versuchen zu tätigen, den wir, praktisch anwendbar, nicht brauchen, der uns sogar stört und den wir nicht wirklich begreifen können.
Er nutzt uns nichts.
Ganz im Gegenteil, ich würde das gerne mal mit diesem kurzen Abschnitt aus einem Essay von Dr. Michael Schmidt-Salomon erläutern:

"Die herrschende Ideologie unterstellt, dass die Menschen weitgehend frei entscheiden, was sie wollen, was sie konsumieren und produzieren wollen, wie sie ihren Alltag einteilen, ihr Leben gestalten. Das Problematische hieran ist, dass die Menschen sich selbst dafür verantwortlich machen, was sie in ihrem Leben erreicht bzw. nicht erreicht haben. Im Zeitalter der "Institutionalisierten Individualisierung" (s.o.) wird allgemein davon ausgegangen, dass jeder Mensch es in gewissem Rahmen "zu etwas bringen" kann, wenn er es wirklich will. Für den eigenen Willen wird das Individuum jedoch selbst verantwortlich gemacht.

Diese Perspektive hat -wie wir sehen werden- verheerende Folgen auf allen Ebenen des menschlichen Lebens, auf den wechselseitig sich bedingenden Ebenen Mikrokosmos, Mesokosmos und Makrokosmos.

a) der Mikrokosmos (Ebene des Individuums):

Wenn das, was ich erreicht habe, von mir und meinem freien Willen abhängt, so bin ICH voll verantwortlich, für das, was ich tue und getan habe. Wenn ich es zu etwas gebracht habe, dann deshalb, weil ICH es zu etwas bringe. Wenn ich versagt habe, so nur deshalb, weil ICH ein Versager bin. Da ich das gleiche Verantwortungs- und Leistungsprinzip auf die Anderen anwenden muss, bedeutet das, dass derjenige, der es zu mehr bringt als ich, nicht nur ein glücklicherer, sondern auch ein besserer M ensch ist, weil ER/SIE es zu mehr bringt, und derjenige, der es zu weniger bringt, ein (noch grösserer) Versager ist, weil ER/SIE es nicht schafft, das zu erreichen, was ICH kraft meines freien Willens bereits erreicht habe. Das auf der Annahme des freien Willens aufbauende Wettbewerbsprinzip führt, fällt mein Vergleich zu den Anderen für mich negativ aus, bei mir zu Minderwertigkeits-, Scham-, Schuld- und Peinlichkeitsgefühlen. Sieht meine Bilanz hingegen positiv aus, so bin ich erfüllt mit Stolz und mustere die Anderen arrogant und überheblich, denn schliesslich hätten sie es ja auch zu mehr bringen können, wenn sie nur gewollt hätten.

Sowohl die hier angedeutete negative (schuldbeladene) als auch die positive (stolzgeschwängerte) Bilanzierung eigener Leistungen hemmt die anzustrebende Veränderung des Individuums hin zu grösserer Humanität, denn das Individuum bleibt Ich-fixiert, gefangen in selbstwertdienlichen Wahrnehmungsverzerrungen in Bezug auf die Umwelt und die eigene Person. Es versucht, sich selbst über die eigenen Schwächen hinwegzutäuschen, retuschiert die eigene Biographie, um misslichen Min derwertigkeitsgefühlen zu entgehen. Misslingt dieser Versuch, versinkt das Individuum in Ohnmachtsgefühle und Selbstmitleid. Zu kritischer Selbst- und Fremdanalyse ist das Individuum unter dieser Voraussetzung kaum fähig. Die durch die Idee des freien Willens erzwungene subjektive Verantwortung für die eigene Vergangenheit führt also dazu, dass das Individuum sich in Gegenwart und Zukunft kaum objektiv (Definition s.o.) verantwortlicher verhalten wird.

b) der Mesokosmos (Face-to-face -Beziehungen)

Die mikrokosmischen Turbulenzen bringen auch den Mesokosmos in Unruhe. Unter der Voraussetzung der Annahme des freien Willens wird der Mitmensch zur ständigen Bedrohung, denn er könnte ja aufdecken, wo die eigenen Schwächen liegen. Schwächen, zu denen das Individuum nicht stehen kann, weil es sich angeblich frei -also ungezwungen- zu ihnen entschlossen hat und sie daher peinlicherweise selbst voll verantworten muss. Kritische Argumente der Mitmenschen sind daher eine grosse Gefahr, ei ne unmittelbare Existenzbedrohung. Es gilt höchste Alarmbereitschaft. Kommando: Augen und Ohren zu und durch! Hoffnung besteht allein darin, dass der Andere auch irgendwo schwache Stellen haben muss. So ist die Diskussion, die die Diskutierenden eigentlich weiter bringen sollte, häufig nichts weiter, als ein Bombardement von Argumenten, die nicht die verhandelte Sache auf den Punkt, sondern den Gegner an seiner schwächsten Stelle treffen sollen. Das Argument ist unter dieser Voraussetzung k ein Geschenk, das ich dem Anderen unterbreite, das ihm wie ein gutes Buch die Möglichkeit bietet, sein Denken zu entprovinzialisieren, es ist eine Waffe, die erbarmungslos eingesetzt wird, um unliebsame Kritik abzuwehren. Das Gespräch wird also nicht bestimmt durch die Suche nach intersubjektiven Wahrheiten, sondern durch Taktik, es ist ein strategisches Spiel um Angriff und Verteidigung, indem man die Fehler des Anderen -wenn nötig- ohne Rücksicht auf Verluste ausnutzen muss, will man nicht selber untergehen.

Aber die Akzeptanz der Willensfreiheit führt nicht nur dazu, dass wir unfähig werden, durch gerechtfertigte Argumentation Diskurse zu führen. Sie verhindert auch, dass wir dem Anderen und uns selbst verzeihen können. Jede Schandtat wird dadurch noch um einiges schändlicher, wenn wir davon ausgehen, dass sich der Täter /die Täterin frei zu ihr entschieden hat. Wie könnten wir jemanden verzeihen, der sich frei dazu entschieden hat, uns zu betrügen, zu berauben, zu verletzen? Wie kann man einem Mörder / einer Mörderin verzeihen? Nur wenn wir die Idee der Willensfreiheit aufgeben, wenn wir einsehen, dass jeder Täter / jede Täterin auch Opfer ist, haben wir die Chance, zu verzeihen und damit aus der Gewaltspirale auszubrechen.

c) der Makrokosmos (Ebene der sozialen Strukturen, die über face-to- face- Kontakte hinausgehen)

Der Spätkapitalismus hat die gesamte Welt mit dem Leistungs- und Wettbewerbsprinzip terrorisiert. Die Idee des freien Willens hat damit nicht zufällig Hochkonjunktur. Sie rechtfertigt die Armut der Armen und den Reichtum der Reichen. Sie macht die Glücklichen glücklicher und die Unglücklichen unglücklicher. Sie zementiert die Gegensätze, denn sie gibt denen Zuversicht, die sie ohnehin haben und nimmt sie jenen, die sie ohnehin nicht besitzen.

Die durch die Idee des freien Willens verursachten Selbstwertkrisen haben verheerende makrokosmische Folgen: Individuen entgehen der Selbstwertproblematik z.B., indem sie durch übermässig gesteigerten Konsum ihr Leid verdrängen (und dadurch das derzeitige, ökologisch und sozial problematische Wirtschaftssystem stützen). Eine andere Möglichkeit, die insbesondere diejenigen nutzen, deren Konsumhunger bereits gestillt oder deren Zugang zu den Konsumgütern beschränkt is t, besteht darin, die eigene Isolation und Ohnmacht gruppennarzisstisch zu überwinden und die eigenen Defizite auf Nicht-Gruppenmitglieder zu projizieren. Dieses letzlich kriegstreiberische Phänomen, das so alt wie die Menschheit zu sein scheint, könnte nur dann aufgehoben werden, wenn es uns gelingt, einen anderen Zugang zu uns selbst und den Anderen zu finden, einen Zugang, der ein höheres Niveau an Selbstreflexion erlaubt. Der Abschied von der Idee des freien Willens ist hierzu unerl ässlich. "


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Malthael
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:31
@shionoro
wie denn auch, wenn das so widersprüchlich ist.
wenn ich dein geschriebenes analysiere, dann komm ich zu dem schluss
dass du dir das perfekte selbsterhaltende weltbild zurecht gemacht hast.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:35
Also besonders den Teil finde ich für das Thread interessant... :
"Aber die Akzeptanz der Willensfreiheit führt nicht nur dazu, (...) zu verzeihen und damit aus der Gewaltspirale auszubrechen."

@Peisithanatos
hast du ein link zum ganzen essay? da fehlen schon ein paar wichtige Infos... aber trotzdem sau interessant :)


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:36
@vincentwillem



Selbstverständlich, Bitteschön: http://www.schmidt-salomon.de/freiheit.htm
vincent schrieb:Aber die Akzeptanz der Willensfreiheit führt nicht nur dazu, (...) zu verzeihen und damit aus der Gewaltspirale auszubrechen."
Lautet, so im Kontext: ;)

"Aber die Akzeptanz der Willensfreiheit führt nicht nur dazu, dass wir unfähig werden, durch gerechtfertigte Argumentation Diskurse zu führen. Sie verhindert auch, dass wir dem Anderen und uns selbst verzeihen können. "


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:37
@Peisithanatos
thanks..


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Quinn-scias
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:38
@sanatorium


Du stellst dauernd Dinge in den Raum ohne sie zu begründen


Wie kommst du denn darauf?


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:39
@Peisithanatos

Es ist richtig , dass das reine 'jeder ist seines glückes schmied' zu hässlichen dingen führen kann und abgelegt werden sollte im bezug auf unser wissenschaftliches vorgehen in psychologie, soziologie usw..

Das streite ich nicht ab.

Aber auf der persönlichen ebene kann nur aus sich selbst heraus der impuls kommen, und unser belohnungssystem im körper funktioniert auch nur, wenn wir uns für eine leistung selbst anerkennen.

Das mag man kritisieren, es ist aber eine gegebenheit.


Die im Text angesprochenen Ohnmachtsgefühle hätte man genauso, wenn man annimmt, ohnehin nichts an seinem Leben ändern zu können.
Wenn einer also sagt: sorry, ich hab nicht die Disposition dies und das zu tun, dann wird der es auch nicht mehr versuchen, wenn das alles so akzeptiert ist.
Er weiß aber gar nicht, ob er das ganze nicht doch, wenn er sich dahinterklemmt, schaffen könnte, und ob er wirklich zu einer sache nicht fähig ist.
Auf persönlicher ebene ist das 'ich will es' eine tolle triebfeder.
Währenddessen ist 'ich kann nichts dafür, aus diesen und jeden gründen die ich analysiert habe in meiner kindheit und wegen meiner genetischen dispostion kann ich das jetzt nicht' eine leichte Ausflucht sein kann.
In den Wissenschaften jedenfalls nutzen wir unser wissen über die veranlagung und die berechenbarkeit des menschen absolut aus, und DAS ist das wichtige.


Ich z.b. habe das Problem in meinem Leben folgendermaßen gelöst:

Ich weiß, dass ich schwach bin in bezug auf einige dinge, das heißt, ich muss mich in bezug auf manches disziplinieren, weil ich weiß, wo meine probleme liegen aus diversen, vorher analysierten gründen.
Dass ich meine erarbeiteten konzepte aber umsetze, das muss von mir kommen, irgendwo muss ein 'ich will das tun' kommen.
Und wenn mir etwas an mir nicht passt, dann muss ein 'ich will das ändern' kommen, auch gegen widerstand von dem inneren schweinehund.

Ich kenne viele Leute, die sich selbst durchanalysieren, und dabei in einem teufelskreis stecken bleiben, die ihr leben lang unglücklich bleiben, weil sie von sich selbst behaupten, irgendwas nicht zu können und es dann nicht tun.
Sie machen sich damit aber oft genug etwas vor, und es wird zur selffullfilling prophecy.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:40
@Malthael

Das ist dann aber ein trugschluss


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sanatorium
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:44
@Quinn-scias
Manche Beiträge von dir sind eben sehr unausführlich. Du schreibst oft einfach "Sehe ich auch so", oder sonstige Einzeiler. Es ist schon ganz praktisch wenn du deine Meinung begründest.


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Quinn-scias
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:47
@sanatorium
Also im Gegenteil zu dir habe ich nicht bloße Meinungen zu etwas, ich halte nicht von Meinungen.


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sanatorium
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:49
@Quinn-scias
Also hast du keine Meinung?


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:52
ach streitet doch nicht :(
warum könnt ihr nicht einfach alle frühlich sein und durch diese wunderschäne nacht tanzen?


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sanatorium
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:54
@shionoro
Ist ja kein Streit :D Er fühlte sich halt direkt angegriffen, aber es ist doch so das er ausschließlich Einzeiler schreibt, oder Leuten zustimmt.. Nicht?


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:55
ich fühle mich momentan einfach höchst befriedigt und geh gleich erstmal und leg mich was hin


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 00:57
@shionoro
shionoro schrieb:Die im Text angesprochenen Ohnmachtsgefühle hätte man genauso, wenn man annimmt, ohnehin nichts an seinem Leben ändern zu können.
Aber das ist doch nicht die zwingende Konsequenz aus der Erkenntis, dass man eben keinen freien Willen hat. Es muss nicht in Fatalismus und Resignation enden, das Belohnungssystem und der Antrieb etwas zu erreichen wollen, wenn es sich gut anfühlt, verändern sich deswegen ja nicht.
Ich denke, dass im Großen und Ganzen die positiven Aspekte überwiegen würden, wenn sich hier ein Paradigmenwechsel vollziehen würde. Der Umgang untereinander wäre viel humaner und toleranter, wenn Schuld und Scham nicht mehr solche psychische Verheerungen anrichten könnten.
shionoro schrieb:Dass ich meine erarbeiteten konzepte aber umsetze, das muss von mir kommen, irgendwo muss ein 'ich will das tun' kommen. Und wenn mir etwas an mir nicht passt, dann muss ein 'ich will das ändern' kommen, auch gegen widerstand von dem inneren schweinehund.
Meine Motivation muss doch nicht darunter leiden und es muss nicht in Fatalismus enden, ich kann mir des "Nichtvorhandenseins" des freien Willens bewusst sein und gleichzeitig dessen bewusst sein, dass jede Handlung, oder jedes Unterlassen meinerseits, Konsequenzen für mich haben wird... das eine schließt das andere doch nicht aus.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 01:00
@Peisithanatos
kann mir des "Nichtvorhandenseins" des freien Willens bewusst sein und gleichzeitig dessen bewusst sein, dass jede Handlung, oder jedes Unterlassen meinerseits, Konsequenzen haben wird
Ich denke wir haben eigentlich quasi dieselbe Meinung, lediglich sage ich, in dem moment, in dem dir klar ist, dass du unterlassen kannst bzw darüber nachdenkst, was unterlassen bedeuten würde, nimmst du an, freien willen zu haben, weil es in diesem moment notwendig und dienlich ist, während du sagst, das stimmt nicht.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 01:14
@shionoro
shionoro schrieb:in dem moment, in dem dir klar ist, dass du unterlassen kannst bzw darüber nachdenkst, was unterlassen bedeuten würde, nimmst du an, freien willen zu haben, weil es in diesem moment notwendig und dienlich ist, während du sagst, das stimmt nicht.
Ich würde sagen, das hängt dann davon ab, wie stark wir dieses oder jenes Konzept verinnerlicht haben, wenn ich verinnerlicht habe, dass es keinen freien Willen gibt, dann wird das bei den Entscheidungen, die getroffen werden, mehr oder weniger stark in den Vordergrund treten.
Da viele Entscheidungen instinktiv getroffen werden, wird wohl kein Gedanke an das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein eines freien Willens geknüpft, bzw. verschwendet.
Mir geht es da auch mehr um das soziale Gefüge, wenn wir annehmen, dass es keine freien Willen gibt, denke ich, dass es das Miteinander zum Positiven verändern könnte.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 01:24
@shionoro

Wenn ich z.B. sage, ich kann mir ein Bier holen, kann es aber auch lassen, dann heisst, dass ich mir lediglich Handlungsfreiheit einräume, was aber von der Willensfreiheit zu unterscheiden ist.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

21.05.2013 um 01:24
Es ist bisher so viel und doch so wenig von unserem Gehirn bekannt. Es ist beachtlich, wie hier elementare Dinge, wie der Wille, so selbstverständlich in Frage gestellt werden.


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