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Misanthropen - die "anderen" Menschen

greenkeeper
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 22:39
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb:Sind die Entscheidungen, die du triffst etwa nicht den Gehirnprozessen geschuldet, die in deinem Gehirn ablaufen?
Woher soll ich das wissen? Du scheinst doch hier der Neurowissenschaftler zu sein. ;)

Was ich weiß is, ich kann mich im Rahmen meiner Möglichkeiten frei entscheiden, egal welche Prozesse in meinem Hirn ablaufen. Ich kann auch von heute auf morgen Entscheidungen widerrufen wenn ich es für richtig halte. Also erzähl mir nich was ich kann und was nich. Wenn du irgendwelchen Zwängen unterworfen bist, die dein Hirn Dir vorgauckelt is das nich mein Problem.

Es is alles eine Frage der Möglichkeiten, die man hat. Und die sind durch den WILLEN durchaus beeinflussbar. Is jedenfalls meine Erfahrung.

Gruß greenkeeper


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 22:42
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:ich kann mich im Rahmen meiner Möglichkeiten frei entscheiden
Und damit ist es kein freier Wille mehr.


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greenkeeper
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 22:44
@aseria23
aseria23 schrieb:Und damit ist es kein freier Wille mehr.
Für mich schon. ;)

Gruß greenkeeper


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 22:47
@aseria23
aseria23 schrieb:Und damit ist es kein freier Wille mehr.
Diese Argumentationslinie macht keinen Sinn. Denn wenn du so radikal bist, dann verliert 'freier Wille' als solcher seinen Sinn - ganz frei kann schliesslich niemand sein, ist man doch immer mindestens durch die physikalischen Gesetze eingeschränkt.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 22:50
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Was ich weiß is, ich kann mich im Rahmen meiner Möglichkeiten frei entscheiden, egal welche Prozesse in meinem Hirn ablaufen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was der Sinn hinter solch dilettantischen Aussagen sein soll - wenn jemand nicht einmal Verständnis dafür aufbringen kann, dass die Entscheindungsfindungprozesse gänzlich, ohne Ausnahme, ein Gehirnphänomen sind und damit den Naturgesetzmäßigkeiten unterliegen.


@Thawra
Thawra schrieb:Denn wenn du so radikal bist, dann verliert 'freier Wille' als solcher seinen Sinn - ganz frei kann schliesslich niemand sein, ist man doch immer mindestens durch die physikalischen Gesetze eingeschränkt.
Er macht unter keinen Umständen irgendeinen Sinn - freier Wille ist ein anachronister Begriff, der genauso wie die Begriffe "Seele" oder "Geist" überflüssig geworden ist, man kann von Handlungsfreiheit sprechen, aber ich kann mit diesem Begriff eigentlich gar nichts anfangen.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 22:51
@Thawra

Es geht ausschliesslich um die Psyche. Und alles, was einen Willen behindert, ihn einschränkt oder ähnliches, lässt ihn nunmal nicht mehr frei sein. Zumindest nicht im Sinne des Wortes.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 22:55
@Peisithanatos

wobei es nun auch nicht so ganz hunderprozentig sicher ist, dass bewusstsein ein hirnprozess ist.
Da gibt es viele philosophen die dir, mit teils gut begründeten argumenten, widersprechen würden


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 22:59
@shionoro
shionoro schrieb:wobei es nun auch nicht so ganz hunderprozentig sicher ist, dass bewusstsein ein hirnprozess ist.Da gibt es viele philosophen die dir, mit teils gut begründeten argumenten, widersprechen würde.
Mag sein, aber dass schon kleinste Verletzungen des Gehirns radikale Veränderungen in Bewusstsein und Persönlichkeit herbeiführen können, ist schon ein eindeutiges Indiz für ein vom Gehirn abhängiges Bewusstsein.


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greenkeeper
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 23:00
@Peisithanatos
... wenn jemand nicht einmal Verständnis dafür aufbringen kann, dass die Entscheindungsfindungprozesse gänzlich, ohne Ausnahme, ein Gehirnphänomen und damit den Naturgesetzmäßigkeiten unterliegen.
Woher willst Du das wissen? Bist Du Gehirnforscher? Und vor allem von welchen Naturgesetzen philosophierst Du hier? Kennst Du sie alle? Klar spielen die Gesetze der Physik oder Chemie eine Rolle für Entscheidungsprozesse im Gehirn, aber gänzlich die einzige, ohne Ausnahme. Was für eine dilettantische Aussage is das denn?. ;)

Gruß greenkeeper


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 23:01
@Peisithanatos

is richtig, aber wenn wir das bewusstsein nur als das erlebende auffassen wollen, dann ist das einfach eine änderung an den erlebnissen des bewusstseins, für die es zwar ein hirn brauchen mag, nach allen was wir wissen, welches aber nicht zwangsläufig eine hirnfunktion darstellt die auf materie reduziert werden kann.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

27.05.2013 um 23:18
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Klar spielen die Gesetze der Physik oder Chemie eine Rolle für Entscheidungsprozesse im Gehirn,
Das ist doch schon mal ein Fortschritt, wenn du das aktzeptierst und nachvollziehen kannst.
greenkeeper schrieb:Klar spielen die Gesetze der Physik oder Chemie eine Rolle für Entscheidungsprozesse im Gehirn, aber gänzlich die einzige, ohne Ausnahme. Was für eine dilettantische Aussage is das denn?. ;)
Die Naturgesetze gelten nunmal für alle Vorgänge im Gehirn, wie sie für jeden Prozess im Universum eine universelle Gültigkeit besitzen, sonst könnte man wohl kaum seriöse Wissenschaft betreiben.


@shionoro
shionoro schrieb:is richtig, aber wenn wir das bewusstsein nur als das erlebende auffassen wollen, dann ist das einfach eine änderung an den erlebnissen des bewusstseins, für die es zwar ein hirn brauchen mag, nach allen was wir wissen, welches aber nicht zwangsläufig eine hirnfunktion darstellt die auf materie reduziert werden kann.
Selbst wenn ich mich von der neurobiolgischen Sichtweise lösen wollte und das Pferd andersum aufsatteln wollte, rein von der Logik her, ist jeder Willensakt entweder entweder kausal oder das Spiel des Zufalls, oder verdankt sich einer kausalen Kette, zwischen der Zufälle liegen können(eine Mixtur aus Beiden).
Ich könnte nie nachvollziehen, wie eine dieser Optionen etwas mit einem freien Willen zu tun haben kann. Und du selbst tendierst ja auch eher dazu Konstrukte wie das eines "freien Willens" abzulehnen.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 00:11
@aseria23

Dann sag auch einfach gleich, dass du den ganzen Begriff ablehnst.


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Zeo
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 00:45
Bezüglich "Freier Wille" hätte ich hier mal eine von vielen Dokus darüber ausgegraben:



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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 00:50
@shionoro
shionoro schrieb:Aber sag mir doch ganz banal:
Wenn wir beide uns treffen, einen guten Wein trinken, bisschen über dies und das reden in bester Philosophenmanier und einfach einen schönen Abend verbringen, warum soll das schlecht sein?
Wenn man Freude hat an einem Hobby, sei es schreiben, malen, etwas bauen oder sport, was ist daran schlecht, wenn es einem freude bereitet?
Du legst ein Pragmatismusdenken an den Tag, das zwar so ganz legitim ist, aber es entspricht nicht meiner Betrachtungsweise.
Für mich geht es nicht darum, welcher psychologischer Kniffe man sich bedienen könnte, oder welche Strategien man sich zurechtlegen könnte, um sich das Leben möglichst angenehm zu machen, auch geht es mir nicht nur um mich.
Mir geht es in der gesamten Diskussion um das Phänomen Leben und Erleben in seiner Gesamtheit und meine Auffassung darüber ist darüber ist extrem negativ und ernüchternd.
Warum dem so ist, habe ich bereits in unzähligen Beiträgen dargelegt, im Grunde genommen habe ich alles gesagt, was darüber zu sagen ist.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 00:52
@Zeo

Danke für deinen Beitrag, aber selbst unter Ausschluss der neurobiologischen Erkenntnisse und Auffassungen, ist für mich der freie Wille schon alleine nicht mit der Logik kompatibel.


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Zeo
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 00:55
@Peisithanatos
Ich hab mich selber schon längst damit abgefunden, dass der Freie Wille eine Illusion, Wunschdenken ist. Aber andere Leute brauchen eben mehr, als Logik, um das zu glauben. Aber mal sehen, wahrscheinlich wird hier sogar noch wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprochen, weil man selber ja so viel klüger ist.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 00:57
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb:Selbst wenn ich mich von der neurobiolgischen Sichtweise lösen wollte und das Pferd andersum aufsatteln wollte, rein von der Logik her, ist jeder Willensakt entweder entweder kausal oder das Spiel des Zufalls, oder verdankt sich einer kausalen Kette, zwischen der Zufälle liegen können(eine Mixtur aus Beiden).
Ich könnte nie nachvollziehen, wie eine dieser Optionen etwas mit einem freien Willen zu tun haben kann. Und du selbst tendierst ja auch eher dazu Konstrukte wie das eines "freien Willens" abzulehnen.
Der freie Wille im Sinne von 'es ist Zufall ob sich eine Person so oder so entscheidet' ist, im objektiven Sinne auch eine Illusion.
Wie man sich entscheidet hängt zu ein hunder prozent von der kausalen Kette ab, die zu der Entscheidung führt.
Auch wenn Zufälle möglich sind haben wir vermutlich keinen Einfluss darauf (wenn man nicht davon ausgehen will, dass unser wille möglicherweise quantemechanische Prozesse steuern kann. Das wissen wir zwar nicht, aber auch dann wäre wieder die Frage, woher dieser Wille kommen soll, wenn er vorher durch etwas materielles, nämlich körperliches verlangen, erstmal erzeugt werden muss).

Wie gesagt ist dieser Gedankengang auf der persönlichen ebene in unserer Entscheidungsfindung aber nur insofern relevant, als das man wissen kann, dass einen viele Faktoren in den eigenen entscheidungen beeinflussen können und man dann besser damit umgehen kann.

Entscheiden muss man sich dennoch, so wie man es auch täte, würde man nicht wissen, dass der freie wille nicht echt ist.

das Konzept des freien willens müssen wir bei unserer entscheidung also anwenden, denn sonst gäbe es soetwas wie eine entscheidung nicht, und das kann unser hirn nicht begreifen (merke, begreifen ist etwas anderes, als es rational nachzuvollziehen).

Für unser persönliches Leben spielt das Konzept freier wille also eine große rolle.
Wenn ich also hier leute höre, die sagen: Ich kann gar nich mehr glücklich sein, mein leben ist verhauen, meine eltern sind schuld, die gesellschaft, blabla.
Dann beziehen die sich eben darauf, dass ugr wukke angeblich nicht frei ist und ihr leben durch ihr erlebtes vorherbestimmt ist.
Diese Sichtweise kann aber nicht gelten, da sie dennoch jeden tag aufs neue entscheidungen fällen, in diesem sinne, lediglich durch ihre jetzige sichtweise beeinflusst, dass sie sowieso nichts ändern können.
Hätten sie die sichtweise: ja, ich kann etwas ändern, ich bin mein eigener Herr, dann ist es möglich, dass sie ihr leben durchaus ändern könnten.
Wir wissen also nicht, inwiefern uns was vorherbestimmt ist oder was passieren wird (und wir wissen nichtmal, ob wir wirklich keinen freien willen haben, wie gesagt, erkenntnistheorie), insofern macht es sehr viel mehr sinn, für sich selbst und die persönliche entscheidungsfindung vom freien willen auszugehen als das zu unterlassen.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 01:00
@Zeo

Für die meisten Menschen ist es eben ein beunruhigender Gedanke keinen freien Willen zu haben, oder sterben zu müssen,... das ist doch der Hauptgrund, warum solche Wunschkonstrukte wie der Glaube an ein "Jenseits", oder einen Freien Willen, also das Gefühl, das Leben selbst in der Hand zu haben, enstehen. Angst ist eine der stärksten Triebkräfte für die Entstehung von Illusionen.


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Zeo
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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 01:08
Peisithanatos schrieb:Für die meisten Menschen ist es eben ein beunruhigender Gedanke keinen freien Willen zu haben, oder sterben zu müssen
Ja, Realität ist ziemlich beschissen. Sich deswegen aber die Hölle schön zu reden, hilft auch niemandem. Dann lieber jammern, dass alles so scheiße ist. Und dafür mit Fug und Recht.


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Misanthropen - die "anderen" Menschen

28.05.2013 um 01:08
@Zeo
shionoro schrieb:Wenn ich also hier leute höre, die sagen: Ich kann gar nich mehr glücklich sein, mein leben ist verhauen, meine eltern sind schuld, die gesellschaft, blabla.
Dann beziehen die sich eben darauf, dass ugr wukke angeblich nicht frei ist und ihr leben durch ihr erlebtes vorherbestimmt ist.
Aber das ist doch Unsinn, nur weil ich bestimmten Ereignissen und Handlungen eine Ursache einräume und sie als notwendiges Resultat betrachte, heisst das doch nicht, dass mich das in meiner Entschlusskraft lähmen müsste. Im Gegenteil, gerade das zeichnet einen nüchternen Geist aus!
shionoro schrieb:Hätten sie die sichtweise: ja, ich kann etwas ändern, ich bin mein eigener Herr, dann ist es möglich, dass sie ihr leben durchaus ändern könnten.
Jemand mit einer fatalistischen Einstellung kann genauso entschlossen handeln wie jemand der an die Illusion von einem freien Willen glaubt, nur setzt das eine gewisse Abgeklärtheit und Reife voraus.
Es verleiht sogar eine gewisse Gelöstheit und Gelassenheit, wenn ich von der Notwendigkeit der Ereignisse ausgehe.


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