Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Le_Ciel schrieb:Möglich ist vieles, jedoch finde ich es gut nur das als gesetzt anzusehen, was zwingend logisch oder erwiesen ist.

Worüber willst du dann noch sprechen ;)
Und nein, diese Haltung führt nirgendwo hin. Man kann es auch in groberer Auflösung betrachten und Ockhams Rasiermesser ansetzen (auch das hatten wir kürzlich erst :palm: ). Das führt dann dazu, dass alles, was in situ passierte, sich auch dort erklärt. Wie gesagt, würde die Erweiterung der dramatis personae auch die Zahl der unlogischen Annahmen potenzieren. Auch innerhalb der gegeben Gruppe ist dies der Fall, wenn wir Motivationen und Stimuli hineinbringen (Streit, Mord und Totschlag), die die Vorgänge eben nicht besser erklären.

Wir müssen nicht in die Feinauflösung gehen, um schon in formaler Betrachtungsweise festzustellen, wo die Plausibilität zu suchen und zu finden ist. Zur Stabilität einer Theorie hatte ich neulich erst was gesagt, das kommt hier nicht auch noch mal.

In welchen Punkten bringst du uns denn mit deiner Betrachtungsweise/denen Beiträgen weiter?
Leute wie @wab sind schon so weit in den Details, dass dieses Gerüst doch die Referenz ist. Weiterführende Argumente müssen darauf referieren und sich daran messen.

Was soll es denn, wiederholt eine Spur anzuführen, die irgendwo in Schneeverwehungen endet?! Der Kennentisstand ist doch viel größer. Wenn man ein bisschen fabulieren und laut denken möchte - okay. Aber dann sollte man auch ehrlich sein und wissen, wo man steht.

@Nemon
Meintest du jetzt mich? Ich weiß dass ich wenig weiß und denke nur laut.

Übrigens finde ich die Darstellung, dass manche Abschürfungen an den Händen früher entstanden sind ganz logisch. Die hatten Gepäck, haben Holz gesammelt und Feuer gemacht, sind sonstwo durch die Gegend gestiefelt, haben das Zelt auf und abgebaut und einen Vorratsbunker gebaut.
Da fände ich es eher unlogisch, wenn sich keiner da mal die Hände aufgeschürft hätte.

Iva schrieb:Meintest du jetzt mich?

Ich habe mich eben nur an @Le_Ciel gewendet, oder. Aber wenn du meinst ... ;)

Gleich nachdem ich mehr Kaffee hatte, versuche ich meinen gedanklichen Faden wiederzufinden :)

Aber eine Frage schießt mir durch den Kopf: wie genau wurde der Inhalt des Zeltes untersucht?
Gab es dort einen etwas größeren, harten Gegenstand?
Etwas, was so unglücklich gelagert war, dass man hätte mit dem Kopf darauf fallen können? Das Zelt war so eng, über etwas oder jemanden gestolpert, der Körper dadurch abgefangen und nur der Schädel aufgeschlagen?
Es war doch die Reden von 8-9 Fußspuren. Hat man zu diesem Zeitpunkt vielleicht schon jemanden getragen?

@Nemon

Ockhams Rasiermesser ist eine Vorgehensweise zur Theoriefindung und keine Beweisführung. Aber hallo, wie sonst möchte man professionell oder in der Freizeit Fälle ergründen, wenn man nicht in die sogenannte Feinauflösung sprich Fakten und Details geht? Wenn die nicht in Linie mit einer Theorie sind, egal wie schlüssig sie auf dem Papier ist, ist auch Ockhams Rasiermesser stumpf. Theorie vs empirische Beweisführung.

Meine konkreten Bedenken auf Faktenbasis, bspw. zu den Schnitten, habe ich bereits mehrfach geschildert und mir fällt einfach nur auf, dass einige User wie Du, die eine Theorie präferieren und hochhalten argumentativ nicht darauf eingehen. Warum? Das solltest Du können, wenn die Sache so dingfest ist.

@Mazehare

Guter Einwand, die Abschürfungen und Blutergüsse könnten auch vorher passiert sein.

Le_Ciel schrieb:und mir fällt einfach nur auf, dass einige User wie Du, die eine Theorie präferieren und hochhalten argumentativ nicht darauf eingehen. Warum?

Wohl nicht mehr. Das Hamsterrad hat schon ein paar Umdrehungen hinter sich.

Im Übrigen halte ich "Beweis" für überbewertet. Er wird m. E. eher von Außenstehenden verlangt bzw. verwendet und hat nicht die Relevanz, die ihm ihm beigemessen wird.

Nette Lektüre:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/11/was-man-beweisen-kann-und-was-nicht/

In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise. Es gibt nur das ständige Wechselspiel zwischen Theorie und Beobachtung, zwischen Hypothese und Überprüfung, zwischen Vorhersage und Falsifikation. Man beobachtet irgend ein Phänomen und probiert eine Erklärung dafür zu finden.

off-peak schrieb:Was veranlasst Dich zu dieser Annahme?

Äh, UdSSR, 1959, Kalter Krieg, die Lebensläufe der Teilnehmer, das Auswahlverfahren, die beteiligten bzw. zuständigen Ämter, die Tagebucheinträge... Die Kontrolle durch den Staat kann man wohl kaum abstreiten.



ALLGEMEIN

Ich habe eine Webseite gefunden, die von engagierten Freiwilligen eingerichtet wurde. Sie haben medizinische Kenntnisse und beschäftigen sich mit Vermisstenfällen. Dem Dyatlov-Pass-Ereignis haben sie sich ebenfalls gewidmet und dabei sind sie vor allem auf die Verletzungen und das komplexe Thema Hypothermie eingegangen. Ihrer Ansicht nach lassen sich alle beschriebenen Verletzungen mit den Umständen vor Ort begründen, selbst wenn man berücksichtigt, dass die zur Verfügung stehenden Angaben eher vage und unvollständig sind, und mindestens aus zweiter Hand stammen.
Der Beitrag ist auch wieder in englischer Sprache verfasst. Ich stelle den Link mal ein und versuche, die interessantesten Stellen später noch zu übersetzen:

Dyatlov Pass Forensics - Fact Versus Fiction

Le_Ciel schrieb:Nämlich: Die Spuren lassen kein Stolpern erkennen

Es gibt doch nur Spuren vom Abstieg aber doch nicht von den vielfachen Bewegungen im Wald!

Beim Abstieg hat sich doch gar niemand verletzt, sie sind doch erst danach auf Bäume gestiegen und in Schluchten gefallen.

Diesen Zusammenhang überhaupt herzustellen ist doch genauso wenig zielführend, um nicht zu sagen irreführend, wie das ständige Zitieren von nicht existierenden Experten zu den Verletzungen.

Le_Ciel schrieb:Faktisch eindeutig, dass zumindestens die beiden Yurins nicht tiefer in den Wald eingedrungen sind

Da ist keineswegs faktisch eindeutig, das einzig wahrscheinliche ist dass sie auf die Zeder kletterten aber beim Bau der Schneegrube kann so gut wie jeder geholfen haben, sie war ja gar nicht so weit weg vom Feuer, und wahrscheinlich sind mehrere dazwischen hin und her gegangen. Es kann genausogut sein dass sie einfach nur die letzten waren die das Feuer bewachen sollten.

Mazehare schrieb:Dyatlov Pass Forensics - Fact Versus Fiction

Ich habe den Link bisher nur überflogen, aber sage schon mal: DANKE! Nach so einer Seite habe ich schon eine Ewigkeit gesucht. ^^

YpersephoneY schrieb:Ich habe den Link bisher nur überflogen, aber sage schon mal: DANKE! Nach so einer Seite habe ich schon eine Ewigkeit gesucht. ^^

Welcome back! :-)

passato schrieb:Welcome back! :-)

(Danke! :))

Iva schrieb:ab dem 1.3.1900

1900?
Der erste Kalenderwechel (13 Tage) erfolgte durch die BolscheWIKI ;) 1918, später dann zwei weitere durch Stalinisten.
Eselsbrücke:
Die Oktoberrevolution 1917 ist nach Einführung des Julianischen Kalenders 1918 zur Novembereevolution geworden.

Zur Exhumierung von Zolotarev:

Mazehare schrieb:ffenbar jemand anders in seinem Grab liegt.
Eine zweite Untersuchung hat seine Identität bestätigt. Es wurde noch einmal ein neuer DNA-Test durchgeführt und dabei wurde eine Übereinstimmung mit der DNA seiner Schwester festgestellt.

Es gibt Vermutungen, nach wie vor, dass sein Bruder in dem Grab liegt. Dann ist es klar, dass die DNA auch zur Schwester passt.
Aber ich hab keine Ahnung, ob es stimmt.

@bergfreund
Aber davor waren es nicht immer 13 Tage Differenz. Behauptet jedenfalls Wiki.
Wikipedia: Umrechnung zwischen julianischem und gregorianischem Kalender

Hallo @wab, sie haben mich angesprochen und sehr sehr sehr viele Themen angestossen, ich möchte gerne auf alles eingehen. Wenn ich nicht sofort antworte liegt es daran, dass ich mir immer gut überlege, was ich schreibe, und das braucht manchmal etwas Zeit. Es liegt NICHT daran, dass ich keine Argumente haben. Zunächst aber eins vorweg, auf dieses Zitat bezogen:

wab schrieb am 20.11.2019:Für die Einschätzung der Möglichkeit und des Charakters der Verletzungen ist der Gerichtsmediziner nicht nötig. Er soll richtig und detailliert allen beschreiben, dass auf dem Körper des leidenden Menschen gibt es.

Das ist erstens sehr provokant und gewagt, und zweitens falsch. Also so richtig. Und wenn das Ihre Überzeugung ist, dann ist das, als ob Sie sagen: wir brauchen keine Spezialisten, wir brauchen keine Fachärzte, wir brauchen nur einen Hausarzt.
Warum gibt es das Fachgebiet der Rechtsmedizin, was glauben Sie?!

Biomechanik ist reine Theorie. Der Mensch ist sehr viel komplexer. Der Schädel ist rundlich, bei jedem Menschen etwas unterschiedlich geformt, die Knochenzusammensetzung aus Corticalis und Spongiosa bei jedem Menschen anders, die Schädelnähte und Fugen individuell sehr ähnlich, aber nie gleich. Das Alter spielt eine Rolle. Die Weichteile darüber, Kopfschwarte genannt, ist mal dicker, mal dünner. Entsprechend wird es sich nie exakt berechnen lassen, wie ein Schädel genau bricht, egal wie lange man rechnet und wie gut man ist.

Rechtsmedizin besteht aus Theorie UND Praxis und Erfahrung. Das Fachgebiet ist sehr alt und hat sich bewährt. Sonst wäre es längst ausgestorben.

Es gab ja auch schon Theoretiker, die berechnet haben, dass Hummeln nicht fliegen können. Bis der nächste Theoretiker kam. Und neue Gelenke am Tier entdeckt wurden, die Flügelschläge gezählt werden konnten, und dann weitere Theoretiker neue Aspekte berechnet haben.

Der Empiriker würde sagen: hmmm, gucken wir uns doch erstmal 100 000 Hummeln an und schauen, wie viele davon fliegen können. Das reicht uns dann erstmal, um behaupten zu können, dass Hummeln flugfähig sind.
So ähnlich funktioniert die Medizin. Erfahrung, Beobachtung, Anatomie UND Theorie.

Fortsetzung folgt...

Mazehare schrieb:plexe Thema Hypothermie eingegangen. Ihrer Ansicht nach lassen sich alle beschriebenen Verletzungen mit den Umständen vor Ort begründen, selbst wenn man berücksichtigt, dass die zur Verfügung stehenden Angaben eher vage und unvollständig sind, und mindestens aus zweiter Hand stammen.

Da bin ich aber gespannt... 🤔
Keiner bezweifelt, dass die klimatischen Bedingungen vor Ort extrem und das Gelände gefährlich war. Aber daraus eine Verknüpfung zu bilden, ist in etwa so, als ob man die Storchenflug- Routen mit der Geburtenrate in Verbindung bringt. Die kausalen Verknüpfungen überzeugen mich nicht.

Iva schrieb:Aber davor waren es nicht immer 13 Tage Differenz. Behauptet jedenfalls Wiki.

Gern. Würde ich jetzt nicht weiter vertiefen wollen weil sich der Dyatlovpass -Vorfall danach zugetragen hat und ich mich nur darauf (auf 1959) bezogen habe Iva.

Nochmal zu den Knochenbrüchen:

Die Leichen lagen unter 4m Schnee, kann einer die Schneelast berechnen? Reicht das Gewicht um einen Brustkorb brechen zu lassen?

Iva schrieb:Die Leichen lagen unter 4m Schnee, kann einer die Schneelast berechnen? Reicht das Gewicht um einen Brustkorb brechen zu lassen?

Die Frage ist doch schon wieder nicht auf der Höhe der Zeit, noch vor einem Jahr hätte man gesagt: Sturz durch Schneebrücke plus 4m Schneelast, aber das ist doch bei einem 7m Sturz mittlerweile völlig unnötig geworden.

chelsi schrieb:Aber daraus eine Verknüpfung zu bilden, ist in etwa so, als ob man die Storchenflug- Routen mit der Geburtenrate in Verbindung bringt

Also diese Art von Kausalität ist ja doch eher deine Domäne