Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Tron42 schrieb:Und wieviele waren dann am Bach ? 3 Schwerverletzte und je 2 Träger = 9 Personen ? Also alle ?

Ich gehe nicht davon aus, dass die Rippenbruchverletzten getragen wurden. Wahrscheinlich waren nur die vier Personen am Bach, die dort gefunden wurden. Vielleicht haben aber auch Dyatlow und Kolmogorova beim Transport mitgeholfen, bevor sie sich auf den Weg zum Zelt machten.

Tron42 schrieb:Das wäre ein gutes Argument. Nur leider war Dubinina jemand der man Klamotten von weiteren Toten gegeben hat. Und zwar von den beiden Juris. Wie hätte man Ihr diese anziehen sollen ? Es geht um einen Pullover.

Mal angenommen du könntest mir beweisen das bevor Dubinina ihn hatte, der Pullover einem der toten Juris abgenommen wurde. (schließlich könnte, wer auch immer ihr den Berg runter geholfen hat diesen auch den Trümmern des Zeltes gezerrt haben.) Man zieht einer bewusstlosen Person einen Pullover an, wie man ihn einer andere auszieht, nur rückwärts. (In der Regel steckt man erstmal einen Arm durch, dann den Kopf und dann den anderen Arm. Dann hebt man die Person leicht an indem man z.B an der Achsel untergreift und streift den Rückenteil runter....Altenpflege erstes Ausbildungsjahr.)

Und selbst wenn das alles Humgug sein sollte steht ja immernoch die These von @Streusel im Raum das die Verletzungen nicht gleichzeitig aufgetreten sind.

Für jemanden der sich traut zu behaupten das die Gruppe im Angesicht des Erfrierungstodes nichts besseres zu tun hatte als sich gegenseitig auf den Kopp zu kloppen, weil sind halt Russen, bist du aber ganz schön skeptisch.

mistaz schrieb:Mal angenommen du könntest mir beweisen das bevor Dubinina ihn hatte, der Pullover einem der toten Juris abgenommen wurde

Klar, das kann man sogar nachlesen. Zudem hatte Dubinina einen zerschnitten Stofffetzen um das Bein gewickelt. Gehörte auch einem der Juris.
Steht alles auf der Seite die ich dir verlinkt habe.

mistaz schrieb:Und selbst wenn das alles Humgug sein sollte steht ja immernoch die These von @Streusel im Raum das die Verletzungen nicht gleichzeitig aufgetreten sind.

Nein. Ihr müsst es halt nur mal in ein Szenario packen. Mit so undurchdachten Szenarien-Schnipsel kommen wir nicht sehr weit in dieser Diskussion.

mistaz schrieb:Für jemanden der sich traut zu behaupten das die Gruppe im Angesicht des Erfrierungstodes nichts besseres zu tun hatte als sich gegenseitig auf den Kopp zu kloppen

Kannst ja mit Argumenten alles widerlegen. Kein Problem für mich.
Mein Szenario muss nicht so sein.

MettMax schrieb: Sehr geehrte Medizin-Fachkraft @wab,

Sie ist für die Medizin nur in Bezug auf die Form und das Vorhandensein von menschlichen Organen in physikalischen Prozessen relevant. Es geht also um die Mechanik, wie sich menschliche Organe unter verschiedenen Belastungen verhalten. Mit anderen Worten: Es handelt sich um eine eigene Wissenschaft namens Biomechanik. Sie entstand an der Schnittstelle von Medizin und Physik. Da Physiker schon immer große Probleme mit der Physik hatten, gab es das Bedürfnis, die genauen Vorgänge im menschlichen Körper unter verschiedenen Belastungen zu berechnen.
Die Medizin ist eine empirische Wissenschaft. Alles wird durch Analogie und Statistik bestimmt. Ärzte ziehen ihre Schlüsse also nicht aus Berechnungen, sondern aus den ihnen bekannten Analogien. Den Unterschied, denke ich, müssen Sie verstehen. Wenn sie in einer Stadt leben und arbeiten, ist es für sie unmöglich, Beispiele für Fälle in den Bergen zu haben.

MettMax schrieb:wab schrieb:
Was Sie mit "Schlüpfen" gezeigt haben, sind innere Blutungen. Genauer gesagt, das und[ das vollständige Ergebnis.
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Als er mit dem Kopf auf ein Hindernis aufschlug, erlitt Rustem ein inneres Schädel-Hirn-Trauma, das die Blutung verursachte. Beim Aufprall verschiebt sich der Hirnkörper im Inneren des Schädels durch Trägheit und bleibt abrupt an der Innenseite des Schädels hängen. Sie sind ungleichmäßig und verursachen großen Widerstand. Der Druck in den Gefäßen steigt stark an und ein Teil der Gefäße wird beschädigt. Daher die Blutung.
soweit kann ich ihnen folgen.
wab schrieb:
Erst denkt man sich irgendwelche Lügengeschichten aus, und dann verstrickt man sich selbst in sie. Was "öffnet" den Schädel auf beiden Seiten”? ©
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An dieser Stelle leider nicht, aber sie sind bestimmt so freundlich und erklären es mir nochmal.

Dies ist ein Beispiel dafür, wie Sie Hintergrundinformationen erhalten können. Man kann etwas praktisch wissen, oder man kann sich einfach etwas ausdenken. Der Unterschied, wie Sie selbst verstanden haben, wird stattfinden.
Ich denke, es gibt einige Schwierigkeiten mit der Übersetzung und dem unterschiedlichen Verständnis bestimmter Ausdrücke. Wenn Sie sich durch etwas beleidigt fühlten, entschuldige ich mich im Voraus, ich wollte Sie nicht beleidigen.
In der Tat, was verstehen Sie hier nicht?

MettMax schrieb:wab schrieb:
Ich möchte Sie daran erinnern, dass ein Schlag hier eine starke Verlangsamung der Bewegungsträgheit ist. Das geht auch im Tiefschnee, die Frage ist nur die Dichte und der Grad der Vereisungsanfälligkeit.
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Also im nicht vereisten Tiefschnee kann ein solches Trauma nicht entstehen, dafür reicht die dort maximal mögliche Fallhöhe im Bezug zur maximal erreichbaren Verzögerung in tiefen Schnee nicht aus, das sollte ihnen klar sein.

Ich verstehe nicht, was Sie damit meinen. Bitte schreiben Sie es ausführlicher.
Wenn wir über Schnee und seine Absorption von Bewegungsenergie bei einem Sturz sprechen, dann gibt es viele verschiedene Parameter, die sich auf Verletzungen auswirken können. Schnee kann sich nicht ins Unendliche verdichten. Bei einer Anfangsdichte von ca. 300kG/m3 und einer Kontaktgeschwindigkeit von 5m/s beträgt die Eindringtiefe ca. 40cm. Wenn wir über einen bestimmten Ort sprechen, beträgt die Schneehöhe dort unten selbst im März etwa 30 cm. Weiter unten gibt es Felsen. Das ist genau an der Stelle, an der Slobodins Fall sein soll (und er wurde ein paar Meter davon entfernt gefunden).
Ihr (und viele andere hier) Problem ist, dass Sie die Details des Geländes nicht kennen und denken, dass der Schnee mehrere Meter tief und überall gleich ist. Ist es nicht. Um sicher zu sein, was ich sage, müssen Sie den Ort im Winter selbst gründlich überprüfen. Bis ins kleinste Detail. Und solange das nicht geschieht, hat es keinen Sinn, erfundenes Zeug mit etwas zu kontrastieren, das bereits viele Male an der gleichen Stelle getestet wurde. Das ist einfach keine faire Art, eine Diskussion zu führen.

MettMax schrieb:Hingegen wäre das Verletzungsmuster bei einer vereisten Oberfläche durchaus vorstellbar.

Eis muss dort nicht vorhanden sein. Es reicht aus, wenn die Schneedicke geringer ist, als sie sein muss, um die Bewegungsenergie vollständig zu absorbieren. Mit anderen Worten, dass es nicht zu einem plötzlichen Anstieg der Belastungsrate durch das Auftreffen auf die härtere Schicht kommen würde.

MettMax schrieb:Allerdings würde man bei einem Aufschlag auf eine harte/vereiste Oberfläche mindestens eine starke Prellung oder Platzwunde erkennen.

Wo soll das denn herkommen? Auch beim Aufprall auf Beton gibt es sehr unterschiedliche Ausprägungen des Kopftraumas. Die Vielfalt ist sogar schwer zu beschreiben. Und die Einführung zusätzlicher Fragmente anderer Objekte führt dort im Allgemeinen zu einer unendlichen Vielfalt. Nur für diejenigen, die solche Fälle nicht gesehen haben, ist alles "gleichmäßig und gerade"... :)
Ein wörtliches Beispiel aus der heutigen Fernsehsendung: Ein Mann fuhr mit einem Motorroller mit einer Geschwindigkeit von maximal 10 km/h (das sind weniger als 3 m/sec) + Höhe von 1,76 m (das sind weitere 5 m/sec), stürzte mit dem Kopf auf die Rasenkante. Die Folge ist ein schweres Trauma mit inneren Hirnblutungen. Und keine äußeren Verletzungen. Es wurde nichts über blaue Flecken gesagt, aber da er leichte Kleidung trug, wäre das sofort bemerkt worden. Die Kleidung ist im Winter dicker und es liegt zumindest eine dünne Schneeschicht (was heute nicht der Fall war), also ist das kein Argument. Genauer gesagt, kann es so sein, wie Sie sagen, aber es ist bei weitem nicht immer der Fall.

MettMax schrieb:Jedoch wurde von Vozrozhdenny und Laptev neben ein paar Abschürfungen am Kopf lediglich festgehalten:
"Die rechte Seite des Gesichts ist leicht geschwollen" (case-files, Blatt 98)

Das ist also ein Nebeneffekt dieses Traumas. Er hatte zwei Hüte auf dem Kopf, so dass die Situation noch mehr vor Kontaktverletzungen geschützt war. Aber es hatte keine Auswirkung auf die Verschiebung des Gehirns, es ist sowieso drin und in Bewegung. Worauf wollen Sie hinaus?

MettMax schrieb:Oder sprechen sie den beiden Gerichtsmedizinern ihre beruflichen Fähigkeiten ab?

Über welche Art von Fähigkeiten sprechen Sie?
Die Art, wie sie Leichen aufschneiden? Das hat nichts mit der Mechanik des Traumas zu tun. Wie konnten sie Informationen darüber finden, was sich an diesem bestimmten Ort befand, wenn sie nur in der Stadt arbeiteten und keine Praxis in solch extremen Bedingungen hatten? Sie waren zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal vor Ort. Tauschen Sie nicht eine Information gegen eine andere aus. Ihre Aufgabe ist es, detailliert zu beschreiben, was sie selbst an der Leiche, die auf dem Tisch liegt, sehen. Sie konnten sich nicht erklären, was dort auf dem Pass geschah, weil sie so etwas noch nie erlebt hatten. Und das ist immer der Fall, auch heute noch.

MettMax schrieb:wab schrieb:
Soweit ich diesen speziellen Ort gut kenne, gibt es dort unten in fast jedem Jahr eine sehr geringe Schneedicke.
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Es gibt also fast in jedem Jahr an dieser Stelle eine geringe Schneedicke.

Ja. Ich meine, genau da, wo es hinfallen soll. Vielleicht sollten Sie ein Diagramm zeichnen.
Wenn Sie sich dessen sicher sein wollen - fahren Sie im Winter dorthin und sehen Sie es sich selbst an. Beachten Sie nur, dass es jetzt noch mehr Schnee gibt als 1959 (das Klima ist wärmer und feuchter geworden). Und dass der Anfang (bis Mitte Februar) 1959 ungewöhnlich wenig Schnee war. Wir haben viel mit Vladislav Karelin darüber gesprochen. Sehen Sie sich auch die Beschaffenheit des Hangs am Tag des Zeltabbaus (28. Februar 1959) an: https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/3-020-1.jpg und https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/3-017.jpg . Falls Sie es nicht verstanden haben - auf dem Hang liegt fast kein Schnee. Es sind nur vereinzelte Fetzen an lokal tieferen Stellen vorhanden. Dies ist der Anfang des Monats März 1959. Und das war einen Monat, nachdem das alles passiert war.

MettMax schrieb:Sie garantieren also, das es Anfang Februar 1959 eine dünne oder zumindest vereiste Schneedecke an der Stelle gab?

Ich kann Ihnen sagen, dass es nicht viel Schnee gab, das ist sicher. Und "eisig" ist etwas, das Sie selbst erfunden haben. Ich habe über Eis nur zum Vergleich mit dichtem Schnee gesprochen. Obwohl es auch ohne Eis mehr als genug Bedingungen für eine solche Verletzung gab. Es ist mir überhaupt nicht klar, warum es dort weniger Verletzungen gibt und diese weniger schwerwiegend sind, als sie es im Vergleich zu ähnlichen Fällen der gleichen Suche bei mehr Schnee gewesen sein könnten. Ich habe in dieser Hinsicht mehr Erfahrung mit solchen Suchen.

MettMax schrieb:Und sie garantieren weiterhin, das Slobodin überhaupt in der von ihnen präferierten Richtung unterwegs war?

Natürlich. Er konnte einfach nirgendwo hin, wenn man zwei Punkte nimmt: das Zelt und den Ort, an dem er gefunden wurde. Er hätte weggehen können, aber man muss klar unterscheiden: Er hätte weggehen können, oder er hat GEHEN können. Dass er auf dieser Stelle gefunden wurde, ist die Tatsache unbestreitbar und wie auch immer er nicht gegangen ist, durch diese Stelle ist er nicht gegangen.

Nemon schrieb am 13.05.2021:An diesem Hang und unten im Bach ist der Schnee nicht tief, ich schätze mal an die 30 - 40 cm. Aber WAB hat das ganz genau untersucht.

Da habe ich gut geschätzt :)

wab schrieb:Wenn wir über einen bestimmten Ort sprechen, beträgt die Schneehöhe dort unten selbst im März etwa 30 cm.

Tron42 schrieb:Nein. Ihr müsst es halt nur mal in ein Szenario packen. Mit so undurchdachten Szenarien-Schnipsel kommen wir nicht sehr weit in dieser Diskussion.

Gut.
Die Gruppe befindet sich am Abend im Zelt. Ein Schneebrett trifft das Zelt. Die Rippenbrüche und Kopfverletzungen werden durch das Schneebrett hervorgerufen. Jemand schneidet das Zelt auf und es gelingt alle Wanderer aus dem Zelt zu befreien. Die Gruppe befindet sich in einem Schockzustand wegen des plötzlichen Einschlags ins Zelt und wegen des Gesundheitszustands von Tibo-Brinjol. Man beschließt in den Wald zu gehen und Feuer zu machen. Acht gehen auf eigenen Beinen. Tibo-Brinjol wird getragen. Wahrscheinlich von Djatlow und einem anderen weitgehend unverletzten Mann.
Unten angekommen macht man ein Feuer, stellt aber schnell fest, dass zu wenig Feuerholz auffindbar ist um dem Feuer zu einer ausreichenden Größe zu verhelfen. Die Juris steigen auf die Zeder um Äste abzubrechen, aber auch die reichen nicht aus. Birken sind vorhanden, aber die kann man ohne Äxte nicht fällen. So beschließen Djatlow, Kolmogorowa und Slobodin zum Zelt zurückzukehren um Kleidung und Äxte zu holen. Als erster kollabiert Djatlow. Kolmogorowa nimmt seine Mütze und will ihm die Weste ausziehen, schafft es aber nicht mehr ihn zu drehen um so an seine Oberbekleidung zu kommen. Kolmogorowa und Slobodin setzen ihren Weg fort, brechen aber dann auch zusammen.
Währenddessen sterben die beiden Juris am Feuer. Die anderen nehmen ihnen die Kleidung ab und schleppen sich weiter in Richtung Waldinneres. Vorm Bachbett machen sie halt und belegen den Boden mit Holz und Kleidungsfetzen. Schon hoffnungslos unterkühlt fallen sie dann ins Bachbett. Hierbei zieht sich Dubinina ihre tödliche Herzverletzung zu.