Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@Optimist

Optimist schrieb am 07.05.2014:Mag sein, dass man durch religiöse Erziehung einfacher oder schneller zu bestimmten abwertenden Meinungen kommt, wie z.B. "Kiffen und Rauchen ist blöd" (aber nebenbei, schädlich IST es ja auf alle Fälle - ob so oder so ;) ).

Es geht hier nicht nur um so was. Zu dem Thema nur: alles ist ein Gift, die Dosierung macht es. ;)
Aber: wie viel Leid wurde schon Homosexuellen zugefügt? "Hexen" verbrannt? usw... wurde alles biblisch begründet.

Optimist schrieb am 07.05.2014:Hast Du evtl. beim AT angefangen zu lesen? Dann würde es mich nicht wundern. ;)

Nein, eigentlich kreuz und quer, je nachdem.
Ich bin ja mit der Bibel aufgewachsen, hab sie dann einige Jahre nicht mehr in der Hand gehabt.
Evangelien gehen noch teilweise, da ist mir das Johannes am liebsten gewesen, aber ich kann auch nichts mit Paulus anfangen.
Und dem AT erst recht nicht. Das musst ich ein paar Mal mit Kopfschütteln weglegen.

Man kann Gott anhand Jesu kennenlernen, denn Jesus ist das Abbild Gottes. :) (...) Im gesamten AT geht es um die Gesetze (deren Einhaltung und Opferung bei Nichteinhaltung...) und im NT geht es zwar auch um die Einhaltung der Gesetze, aber wir müssen nicht mehr selbst opfern, wir haben Jesus, der sich für uns geopfert hatte. DAS ist der Unterschied zwischen AT und NT

Wenn Jesus das, was teilweise im AT steht, gut gefunden hat, dann habe ich Jesus auch noch ganz falsch verstanden.
Es ist ja nicht alles schlecht im AT, gibt auch gute Ansätze, aber da sind einfach ein paar Dinge drin, die für mich so einfach zu heftig sind. Und wenn ich das gut finden muss, um als ein akzeptables Wesen für Gott zu gelten, dann weiß ich auch nicht weiter. Ich kann mich damit nicht anfreunden.

Optimist schrieb am 07.05.2014:Wer wirklich an die Bibel glaubt, kann nicht so arg falsch liegen.
Durch das gesamte NT zieht sich z.B. die Nächstenliebe und der Glaube an Jesus (der ja die Nächstenliebe repräsentiert) wie ein roter Faden.

Warum spricht dann Paulus davon, dass man genaue Erkenntnis erlangen muss? Dass die Gemeinde eins sein soll?
Und es heißt doch dass die Diener durch den heiligen Geist befähigt geleitet werden, also warum dann so viele verschiedene Erkenntnisse?
Ich mein, da geht es um bedeutende Fragen: Hölle oder nicht, Dreieinigkeit, ...
Nur mal zur Verdeutlichung, wer sich alles die Deutungshoheit zuspricht: RKK, EV, Rastafari, Zeugen Jehovas, Amish People, die 12 Stämme, Opus Dei, Die Kirche Christi der Heiligen der letzten Tage.
Die Schnittpunkte der o.g. ist alles andere als groß.

Und im Thema Nächstenliebe wüßte ich jetzt keine Gemeinschaft, die sich sonderlich hervorgetan hat.

Optimist schrieb am 07.05.2014:Ja, das ist es ja gerade. Wer trotz dieser widrigen Umstände eben nicht auf Satan reinfliegt, den kann auch der nächste Sturm nicht so leicht umhauen...
Was würde es nützen, wenn es keine Stolpersteine gibt woran man "üben" kann, man würde sich in Sicherheit wähnen. Wenn dann aber doch mal ein Stein im Weg liegt stürzt man darüber...
Weißt was ich meine?

Dann ist doch der Satan ein guter? Er prüft ja dann doch nur irgendwie. Dann ist er ja notwendig in der ganzen Geschichte, oder?
Das wäre aber wieder die Jüdische Version, in der Satan mehr Staatsanwalt ist.
Aber wieso wird er dann bestraft, wenn er nur seinen Job macht?

Optimist schrieb am 07.05.2014:Augen gewaltsam Öffnen ist auch schon wieder eine Art Beschneidung, ein großer Eingriff. Du programmierst sozusagen einen Computer/Roboter.

Nö. Warum denn? Er müsste ja nur einmal einen weiteres Blickfeld geben.
Wenn du auf Weltreise gehst, dann hast du auch einen anderen Blick auf die Welt. Wenn du Quantenphysik studierst, hast du auch einen anderen Blick auf die Welt.
Bist du deswegen wie ein Roboter programmiert?
Du behältst doch deinen freien Willen, oder?
Also, warum nicht jedem ein weiteres Blickfeld geben. Wenn er sich dann immer noch daneben verhält, ok, seine Entscheidung.
Denn es nunmal so, dass die Weltbilder jedes Einzelnen entscheidend durch Kultur und Erfahrung geprägt sind; kann man da von Chancengleichheit sprechen? Und was wäre Fairness mehr als Chancengleichheit?

Optimist schrieb am 07.05.2014:dass man aus Glauben heraus schon mal ein guter Mensch wird und anderen Menschen UNEIGENÜTZIG hilft und eben nicht, weil dahinter eine Autorität steht, der man es aus Angst heraus Recht machen will.... :)

Und es ist nicht ok wenn man ohne Glauben gut handelt?
Was ist mit gläubigen Buddhisten, Muslimen? Ein Atheist handelt vielleicht sogar ganz ohne Erwartungshaltung gut, aber ist dann vor Gott schlecht?
Paulus: die Taufe ist die Arche...

Optimist schrieb am 07.05.2014:Der Chef kann jemanden einstellen oder kündigen wie er es für richtig hält. Wer nicht ins Unternehmen passt, muss es halt sein lassen. :)

da schließe ich mich @-Therion- an (wie auch in den meisten anderen Antworten)

-Therion- schrieb:gott als unternehmer anzusehen finde ich deshalb sehr fragwürdig und auch nicht gerechtfertigt weil einserseits die bibel von gottes güte und gnade berichtet, der alle menschen gleich liebt und anderseits menschen verurteilt die nicht an die bibel glauben.

Das fand ich übrigens sehr gut auf den Punkt gebracht:

-Therion- schrieb:wenn ich/wir jede überzeugung/ glauben annehmen würden die jeder einzelne mensch hat dann würden wir unweigerlich verrückt werden. deshalb denke ich, dass es besser ist sich auf seine eigenen erfahrungen/erlebnisse zu verlassen, in seiner eignen realität zu leben als irgendwelchen fremden vorstellungen zu folgen.

Optimist schrieb am 07.05.2014:Ja, klar hätte man es auch beim WISSEN noch schwer. Aber wie gesagt, da spielt eine gewisse Angst rein, die man beim GLAUBEN nicht zwangsläufig entwickelt.

Und es spielt im Unterbewusstsein nie eine Rolle?
Man wird also nicht von Texten wie den folgenden unterbewusst beeinflusst?
Lukas 19,
26 Ich sage euch: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. 27 Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich König über sie werde, bringet her und erwürget sie vor mir!
Psalm 11,
Er läßt regnen über die Gottlosen; Schlingen, Feuer, Schwefel und Glutwind teilt er ihnen zu.
Offenbarung 14,
9 Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirne oder auf seine Hand nimmt, 10 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm. 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und keine Ruhe haben Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt!

Optimist schrieb am 07.05.2014:Wenn es so wäre, müsste ich es akzeptieren, könnte es ja nicht ändern.
Ob es gerecht oder ungerecht ist, darüber kann ich mit meinem menschlichen Verständnis befinden, aber Gottes Maßstab ist halt ein anderer. ;)

Ja, müsstest du.
Aber ich weiß nicht, warum Gott so reagieren sollte. Für mich nachvollziehbar, wenn man wie zu Zeit der Niederschrift der Bibel oder des Korans glaubt, die Erde und die Menschen wären im Mittelpunkt des Universums. Aber mit dem Wissen um die Größe des Universums und den darin vorherrschenden Zeitspannen, denke ich dass sich die Menschheit damit eine viel wichtigere Rolle zuschreibt als wir wirklich spielen.

Dann lass uns mal hoffen, dass es nicht Allah ist...
“Sie wollen dem Feuer entrinnen, doch sie werden nicht daraus entrinnen können, und ihre Pein wird immerwährend sein.” (Quran 5:37)
“für sie wird es keine andere Speise geben außer Dornsträuchern, die weder nähren noch den Hunger stillen.” (Quran 88:6-7)

“Derjenige, der am Tag des Gerichts die geringste Strafe von den Menschen des Höllenfeuers erhalten wird, wird ein Mann sein, dem glühende Kohle unter den Bogen seines Fußes gelegt wird. Sein Gehirn wird davon kochen.”
(Nur ein kleiner Ausschnitt. Ist ganz interessant:
http://www.islamreligion.com/de/articles/344/ )
Ich denke mal, im Christentum (zumindest für die, die an die Hölle glauben) siehts nicht besser aus. Klingt nur fair, in Ewigkeit für ein paar Jahre falsches Leben - und das noch dazu, wo nicht jeder die gleichen Grundvorraussetzungen hat...
__________________________________________________

Optimist schrieb:Ich denke eher, gerade weil Paulus erst ein Saulus war, gab es deshalb um so mehr, die ihm seine Geschichte gerade abnahmen.

Vielleicht hat auch ein gewisser Paulus erkannt, das er die Gemeinde nicht bekämpfen konnte, und hat dann die Gunst der Stunde ausgenutzt um seine Ideen reinzubringen...
Ganz interessant:
http://theologe.de/theologe5.htm
Auch hier findet man auffallend oft die Schriften des Paulus (kurze Info: es geht hier um sich widersprechende Texte in der Bibel)
http://theologe.de/theologe8.htm

jeder hätte sich selbst von der auferstehung überzeugen können wenn sie wirklich fleischlich gewesen wäre.

Ob fleischlich oder nicht, es gab doch ca. 500 Leute, die Jesus gesehen hatten. Aber diese paar Hanseln hätten gegen die Obrigkeit - die das nicht wahrhaben wollte - nichts ausrichten können.

Auch etwas, was ich mich gefragt habe: Wieso hat er sich dann nicht nochmal voll in der Öffentlichkeit gezeigt? Hätte das nicht einen ganz anderen Effekt gehabt, hätte er damit nicht mehr Leute erreichen können?
So, am Marktplatz in Jerusalem, und dann Himmerlfahrt? Wäre das nicht wesentlich besseres Zeungis gewesen? Und eine viel größere Basis für die Verbreitung des Evangeliums?

Optimist schrieb:Ja, wäre eine plausible Theorie. Aber meinst Du diese Trittbrettfahrer hätten dann Verfolgung und den Tod riskiert, nur um sich wichtig zu machen?

Schau dir mal an, was manche Sektenführer in unserer Zeit in Kauf nahmen. Riskierten auch Verfolgung und Tod.
Nur mal als Beispiel:
http://www.spiegel.de/einestages/sektendrama-in-waco-vor-20-jahren-david-koreshs-erzwungene-apokalypse-a-951104.html

@oxysmoros

Wer wirklich an die Bibel glaubt, kann nicht so arg falsch liegen.
Durch das gesamte NT zieht sich z.B. die Nächstenliebe und der Glaube an Jesus (der ja die Nächstenliebe repräsentiert) wie ein roter Faden.

-->
Warum spricht dann Paulus davon, dass man genaue Erkenntnis erlangen muss? Dass die Gemeinde eins sein soll?
Und es heißt doch dass die Diener durch den heiligen Geist befähigt geleitet werden, also warum dann so viele verschiedene Erkenntnisse?
Ich mein, da geht es um bedeutende Fragen: Hölle oder nicht, Dreieinigkeit, ...

Vom Verstand her weiß ich da jetzt auch keine Antwort. ;)
Ich hab vom Gefühl her meinen Glauben und damit bin ich zufrieden. :)
Auch wenn das alle Welt naiv findet, ist mir egal. Auch den Vorwurf, dass ich nichts hinterfrage - weil ich gläubig bin - muss ich abweisen. ;)

oxysmoros schrieb:Nur mal zur Verdeutlichung, wer sich alles die Deutungshoheit zuspricht: RKK, EV, Rastafari, Zeugen Jehovas, Amish People, die 12 Stämme, Opus Dei, Die Kirche Christi der Heiligen der letzten Tage.
Die Schnittpunkte der o.g. ist alles andere als groß.

Das stimmt. Aber auch dazu kann ich nichts weiter sagen, ich persönlich gehöre keiner Institution an.
Ich bin in einer freikirchlichen Gemeinde, welche auch keinen Dachverband hat.

oxysmoros schrieb:Und im Thema Nächstenliebe wüßte ich jetzt keine Gemeinschaft, die sich sonderlich hervorgetan hat.

In meiner Gemeinde wird sich gegenseitig geholfen, wenn jemand in Not ist... :) ... und wir nehmen uns alle so an wie wir sind. :)

Optimist schrieb:
Ja, das ist es ja gerade. Wer trotz dieser widrigen Umstände eben nicht auf Satan reinfliegt, den kann auch der nächste Sturm nicht so leicht umhauen...
Was würde es nützen, wenn es keine Stolpersteine gibt woran man "üben" kann, man würde sich in Sicherheit wähnen. Wenn dann aber doch mal ein Stein im Weg liegt stürzt man darüber...
Weißt was ich meine?

-->
Dann ist doch der Satan ein guter? Er prüft ja dann doch nur irgendwie. Dann ist er ja notwendig in der ganzen Geschichte, oder?

Weiß ich nicht. :)
Er wird zumindest in der Bibel als Widersacher und Lügner beschrieben und einer, der die Menschen vom rechten Weg abbringen will.

oxysmoros schrieb:Das wäre aber wieder die Jüdische Version, in der Satan mehr Staatsanwalt ist.
Aber wieso wird er dann bestraft, wenn er nur seinen Job macht?

Lt. Bibel hatte Gott ihm nicht diesen Auftrag gegeben, er macht es von sich aus. ;)

Optimist schrieb:
Augen gewaltsam Öffnen ist auch schon wieder eine Art Beschneidung, ein großer Eingriff. Du programmierst sozusagen einen Computer/Roboter.

Nö. Warum denn? Er müsste ja nur einmal einen weiteres Blickfeld geben.
Wenn du auf Weltreise gehst, dann hast du auch einen anderen Blick auf die Welt. Wenn du Quantenphysik studierst, hast du auch einen anderen Blick auf die Welt.
Bist du deswegen wie ein Roboter programmiert?
Du behältst doch deinen freien Willen, oder?
Also, warum nicht jedem ein weiteres Blickfeld geben.

Okay.
Aber vielleicht kannst Du Manchen ein noch so großes Blickfeld geben, die sehen vielleicht trotzdem nicht den Wald vor lauter Bäumen. ;)

oxysmoros schrieb:Wenn er sich dann immer noch daneben verhält, ok, seine Entscheidung.
Denn es nunmal so, dass die Weltbilder jedes Einzelnen entscheidend durch Kultur und Erfahrung geprägt sind; kann man da von Chancengleichheit sprechen? Und was wäre Fairness mehr als Chancengleichheit?

Sowas müsste man dann auch mal Gott ganz direkt fragen. ;)

Das fand ich übrigens sehr gut auf den Punkt gebracht:

-Therion- schrieb:

wenn ich/wir jede überzeugung/ glauben annehmen würden die jeder einzelne mensch hat dann würden wir unweigerlich verrückt werden. deshalb denke ich, dass es besser ist sich auf seine eigenen erfahrungen/erlebnisse zu verlassen, in seiner eignen realität zu leben als irgendwelchen fremden vorstellungen zu folgen.

Finde ich auch sehr gut.
Im Grunde praktiziere ich das ... nur auf eine andere Weise als Ihr. ;)

Optimist schrieb:
Ja, klar hätte man es auch beim WISSEN noch schwer. Aber wie gesagt, da spielt eine gewisse Angst rein, die man beim GLAUBEN nicht zwangsläufig entwickelt.

Und es spielt im Unterbewusstsein nie eine Rolle?
Man wird also nicht von Texten wie den folgenden unterbewusst beeinflusst?
Lukas 19,
26 Ich sage euch: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. 27 Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich König über sie werde, bringet her und erwürget sie vor mir!

Den Vers hatte mir mal jemand erklärt, da klang er dann nicht meh rso schrecklich. Ist ja auch alles mehr oder weniger eine Metapher. Die Erklärung habe ich aber leider vergessen. :)

oxysmoros schrieb:Ganz interessant:
http://theologe.de/theologe5.htm
Auch hier findet man auffallend oft die Schriften des Paulus (kurze Info: es geht hier um sich widersprechende Texte in der Bibel)
http://theologe.de/theologe8.htm

Ja solche Argumente kenne ich alle schon. :)

jeder hätte sich selbst von der auferstehung überzeugen können wenn sie wirklich fleischlich gewesen wäre.

-->
Ob fleischlich oder nicht, es gab doch ca. 500 Leute, die Jesus gesehen hatten. Aber diese paar Hanseln hätten gegen die Obrigkeit - die das nicht wahrhaben wollte - nichts ausrichten können.

-->
Auch etwas, was ich mich gefragt habe: Wieso hat er sich dann nicht nochmal voll in der Öffentlichkeit gezeigt? Hätte das nicht einen ganz anderen Effekt gehabt, hätte er damit nicht mehr Leute erreichen können?

Genau das hatte ich auch mal mit jemanden diskutiert und er hatte dazu eine plausible Erklärung geliefert, weshalb das nichts gebracht hätte... aber leider hab ich auch das jetzt nicht mehr auf dem Schirm.

Optimist schrieb:
Ja, wäre eine plausible Theorie. Aber meinst Du diese Trittbrettfahrer hätten dann Verfolgung und den Tod riskiert, nur um sich wichtig zu machen?

-->
Schau dir mal an, was manche Sektenführer in unserer Zeit in Kauf nahmen. Riskierten auch Verfolgung und Tod.

Das sind in meinen Augen aber auch keine Trittbrettfahrer, sondern die sind einfach nur fanatisch und von ihrer Sache dermaßen überzeugt.
Und genauso überzeugt waren eben auch die ersten Christen.
So nun höre ich Dich schon wie Du ergänzt: .... und fanatisch. ;)

... jedenfalls waren sie in meinen Augen zumindest KEINE Trittbrettfahrer wie Theorien vermutet. ;)

-->
das ist ziemlich unwahrscheinlich, sollten doch alle menschen bekehrt werden und was gäbe es besseres als eine bewiesene auferstehung :)
Ja.
Aber da man doch für das Verbreiten dieser Nachricht verfolgt und bestraft wurde, konnte das doch nur heimlich stattfinden.
Irgenwann gab es dann zwecks Verbreitung die Bibel und selbst die wurde doch zu einer bestimmten Zeit von der Kirche unter Verschluss gehalten, damit das "gemeine" Volk nicht "aufgeklärt" werden konnte, sondern mit dem Dogmen der Kirchen gefüttert werden konnte...
Wenn ich mich jetzt nicht irre, hatte doch dann hauptsächlich Luther dafür gesorgt, dass sich die Bibel so verbreiten konnte, oder?

luther hatte an der übersetzung gearbeitet und die bibel ca. 1534 verbreitet.
die bibel wurde zurückgehalten nicht um die aufklärung des volkes zu verhindern sondern um die bibel so hinzubiegen wie die kirche es haben wollte.

-Therion- schrieb:
jeder hätte sich selbst von der auferstehung überzeugen können wenn sie wirklich fleischlich gewesen wäre.
Ob fleischlich oder nicht, es gab doch ca. 500 Leute, die Jesus gesehen hatten. Aber diese paar Hanseln hätten gegen die Obrigkeit - die das nicht wahrhaben wollte - nichts ausrichten können.

die 500 angeblichen zeugen sind ebenfalls sehr fragwürdig denn sie finden nur in einen der paulusbriefe erwähnung und sonst nirgends. zudem ist nicht mal eine ortsbeschreibung angeführt wo dies passiert sein sollte und auch die erscheinung selbst wird nicht beschrieben.

also ein solches ereignis, hätte es wirklich stattgefunden, sollte doch mehr dokomerntiert werden, so ist es jedoch nur eine beiläufige erwähnung die ich persönlich nicht ernst nehmen kann.

eigentlich wäre alles so einfach gewesen .... jesus hätte sich zb. nur der obrigkeit zeigen müssen und die sache wäre erledigt. von der logik her wäre es das vernünftigste überhaupt gewesen was jesus hätte tun können.

TTherion- schrieb:
ich denke das sind genau die gedankengänge die die menschen in dieser zeit ebenfalls gehabt haben könnten
Ich denke eher, gerade weil Paulus erst ein Saulus war, gab es deshalb um so mehr, die ihm seine Geschichte gerade abnahmen.

Mal ein Beispiel aus der Politik:
Du hast Einen (Person1), welcher erst total gegen die EU gewettert hatte, der erzählt nun, er habe eine Eingebung bekommen, wonach er eingesehen hat, dass die EU eigentlich doch ganz sinnvoll ist.
Dann hast Du auch Einen (Person2), welcher schon immer recht parteiisch pro EU gesprochen hatte. Der schildert die weiterhin in den schillerndsten Farben.
Beide versuchen Dich nun für die EU einzunehmen.

Würdest Du Dich für Die EU eher aufgrund der Schilderung von Person 1 oder von Person 2 umstimmen lassen? (vorrausgesetzt natürlich, Du würdest Dich überhaupt umstimmen lassen ;) )
Mir gehts nur darum, wer dieses Umdenken bei Dir EHER bewirken könnte. :)

ich habe mich noch nie von anderen meinungen/aussagen leiten/umstimmen lassen sondern immer meine eigene meinung vertreten selbst wenn ich damit mit den kopf gegen die wand lief :)

was heisst ich wäge beide aussagen ab und höre dann auf mein bauchgefühl.
und ich muss dir ehrlich sagen, dass ich gerade bei person A skeptisch wäre und hinterfragen würde warum sie so plötzlich ihre meinung geändert hat denn man kann nie wissen von was / wem er sich selbst beeinflussen hat lassen.

"glauben ist gut, kontrolle besser" :)

wer zu gutgläubig ist verliert, so ist jedenfalls meine erfahrung weil zu wenige menschen wirklich ehrlich sind - erst recht nicht zu sich selbst.

du kennst bestimmt den ausdruck "trittbrettfahrer" ich denke das bringt es auf den punkt wie es zu vermehrten berichten kam über die sichtung von jesus.
Ja, wäre eine plausible Theorie. Aber meinst Du diese Trittbrettfahrer hätten dann Verfolgung und den Tod riskiert, nur um sich wichtig zu machen?

das hat nichts mit wichtig machen zu tun sondern mit überzeugung.
ich vertrete auch meine standpunkte und breche nicht ein wenn ich auf gegenwehr/ablehung stoße und ich werde ganz sicherlich nicht aus angst vor den konsequenzen davon abweichen denn das wäre selbstbetrug.

"trittbrettfahrer" sind menschen die selbst gerne nach ihrer überzeugung handeln würden aber es sich nicht trauen und dann erst aktiv werden können wenn sie andere sehen die es ihnen vormachen.

wie in unserem beispiel die sichtung von jesus - sie waren einfach übezeugt davon das jesus sich zeigte und unabhängig ob sie ihn selbst wirklich sahen oder nicht war ihr glaube daran so groß dass sie sich trauten ebenfalls zu behaupten jesus gesehen zu haben und nahmen dabei auch die konsequenzen in kauf.

Optimist schrieb: ... und vor allem würde ich bei meiner Verbreitung auch nicht Verfolgung riskieren wollen... :)

das ist deine persönliche ansicht die du aber nicht auf andere umlegen darfst .... die persönlichkeit der menschen ist unterschiedlich wenn du alles nur von deinem standpunkt aus betrachtest dann wirst du keine richtigen ergebnisse erzielen.

wie oben schon erwähnt, es gab und gibt immer noch menschen die für ihre überzeugung sogar sterben würden. ich würde es jedenfalls tun weil ich mich nicht biegen lasse und mich nicht unterordnen will denn meine überzeugungen sind das was mich als mensch ausmacht, es ist mein rückgrad dass mich trägt und das ich mir nicht brechen lasse.

Optimist schrieb:Aber ich z.B. bin nun eben auch von MEINEM Glauben überzeugt, dieser ist für MICH real. :)

aber du würdest nicht dafür sterben wollen .....

@-Therion-

Aber ich z.B. bin nun eben auch von MEINEM Glauben überzeugt, dieser ist für MICH real. :)

-->
aber du würdest nicht dafür sterben wollen .....

Würde ich nicht völlig ausschließen. Ich müsste in so einer Situation sein, dann würde es sich zeigen.

Ansonsten lasse ich Deine anderen Zeilen einfach mal so stehen.
Kann Deine Argumente teilweise schon auch nachvollziehen, bleibe dennoch bei meiner Meinung dazu. :)
Da bin ich jetzt ganz stur weil das mein Bauchgefühl ist, dem ich folge ;) .

Optimist schrieb:Vom Verstand her weiß ich da jetzt auch keine Antwort. ;)
Ich hab vom Gefühl her meinen Glauben und damit bin ich zufrieden. :)
Auch wenn das alle Welt naiv findet, ist mir egal. Auch den Vorwurf, dass ich nichts hinterfrage - weil ich gläubig bin - muss ich abweisen. ;)

Das hab ich ja nie behauptet ;)
Du hinterfrägst es ja auch, und nur weil du zu deinen Schlüssen kommst musst du ja nicht naiv sein.

Optimist schrieb:In meiner Gemeinde wird sich gegenseitig geholfen, wenn jemand in Not ist... :) ... und wir nehmen uns alle so an wie wir sind. :)

Das ist in "meiner Gemeinde" auch so :)
Nur dass wir alle bunt gemischt sind - Agnostiker, Esoteriker, Leute die mit Religion nichts zu tun haben.
Ok, aber wir sind auch ein spezieller Haufen ;)

Optimist schrieb:Den Vers hatte mir mal jemand erklärt, da klang er dann nicht meh rso schrecklich. Ist ja auch alles mehr oder weniger eine Metapher. Die Erklärung habe ich aber leider vergessen. :)

Ich verstehe nicht, dass Gott, wenn er unbedingt will, dass man ihn findet, es immer so kompliziert machen muss und irgendwelche Metaphern verwendet, die man aber auch nur als solche erkennt, wenn man Ewigkeiten studiert und vergleicht.
Und es gibt auch noch eine Menge anderer Texte, die mich auf so etwas schließen lassen. In solcher Häufigkeit, dass ich eben sage, dass da der Anreiz nicht nur in der Liebe steckt, sondern dass damit auch eine gewisse Angst hervorgerufen werden solll.

Optimist schrieb:Genau das hatte ich auch mal mit jemanden diskutiert und er hatte dazu eine plausible Erklärung geliefert, weshalb das nichts gebracht hätte... aber leider hab ich auch das jetzt nicht mehr auf dem Schirm.

Das ist auch so eine Sache, man kann alles plausibel erklären, nur ob die Erklärung im Sinne des Erfinders ist ist eine ganz andere Sache.

Optimist schrieb:Das sind in meinen Augen aber auch keine Trittbrettfahrer, sondern die sind einfach nur fanatisch und von ihrer Sache dermaßen überzeugt.

Wahrscheinlich teils teils.
Denk es gibt da auch viele Opportunisten, die einfach auf die Macht über andere aus sind und deshalb die Gunst der Stunde nutzen und aufspringen.
Wahrscheinlich ist es für viele leichter, diese Sache dann durchzuziehen, auch wenn es böse enden kann, als sich zu blamieren und vor den anderen einzugestehen, dass man Schwachsinn verzapft hat.

Optimist schrieb:Und genauso überzeugt waren eben auch die ersten Christen.
So nun höre ich Dich schon wie Du ergänzt: .... und fanatisch. ;)

Vielleicht auch teils teils... Manche waren überzeugt, manche haben die Gunst der Stunde genutzt ;)
Fanatisch? Hmmm... das Wort ist zu negativ besetzt, das würde einem Urteil gleichkommen, welches ich mir nicht anmaßen will. Ich kenne die Umstände damals nicht, die Denkweise war eine komplett andere.
Manche waren vielleicht fanatisch, viele wahrscheinlich einfach nur überzeugt.

Ein spezieller Fall: Da Paulus aber zuvor fanatisch war (wenn man Leute aufgrund einer anderen Einstellung steinigt, ja, das sehe ich als fanatisch an), kann man glauben dass er auch nach der "Bekehrung" fanatisch war. Ist aber auch nur eine Vermutung.

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@-Therion-

-Therion- schrieb:eigentlich wäre alles so einfach gewesen .... jesus hätte sich zb. nur der obrigkeit zeigen müssen und die sache wäre erledigt. von der logik her wäre es das vernünftigste überhaupt gewesen was jesus hätte tun können.

Denk ich auch, besonders wenn die Absicht war, so vielen Leuten wie möglich Gott näherzubringen. Warum das dann nur in so kleinem Kreis passierte, erschließt sich mir nicht.

@oxysmoros

... Ich hab vom Gefühl her meinen Glauben und damit bin ich zufrieden. :)
Auch wenn das alle Welt naiv findet, ist mir egal. Auch den Vorwurf, dass ich nichts hinterfrage - weil ich gläubig bin - muss ich abweisen. ;)

-->
Das hab ich ja nie behauptet ;) ...

War auch nicht auf Dich gemünzt (auch nicht auf Dich @-Therion- ), sondern auf alle Mitleser, welche gerne mal solch eine Meinung vertreten. :)

oxysmoros schrieb: Das ist in "meiner Gemeinde" auch so :)
Nur dass wir alle bunt gemischt sind - Agnostiker, Esoteriker, Leute die mit Religion nichts zu tun haben.
Ok, aber wir sind auch ein spezieller Haufen ;)

Das finde ich schön :)

Optimist schrieb:
Den Vers hatte mir mal jemand erklärt, da klang er dann nicht meh rso schrecklich. Ist ja auch alles mehr oder weniger eine Metapher. Die Erklärung habe ich aber leider vergessen. :)

-->
Ich verstehe nicht, dass Gott, wenn er unbedingt will, dass man ihn findet, es immer so kompliziert machen muss und irgendwelche Metaphern verwendet, die man aber auch nur als solche erkennt, wenn man Ewigkeiten studiert und vergleicht.

Wenn Glaube einfach wäre, könnte man sich auch gleich mit WISSEN "begnügen". ;)
Oder anders gesagt: Wenn die Bibel sich wie ein Roman lesen würde, wäre alles klar und man würde sie danach nicht noch mal in die Hand nehmen und darüber nachdenken. :)

oxysmoros schrieb:Und es gibt auch noch eine Menge anderer Texte, die mich auf so etwas schließen lassen. In solcher Häufigkeit, dass ich eben sage, dass da der Anreiz nicht nur in der Liebe steckt, sondern dass damit auch eine gewisse Angst hervorgerufen werden solll.

Weiß schon was Du meinst. :)
Aber für mein Empfinden können Ängste nur da entstehen, wo man diese zulässt (in allen Lebensbereichen).

Nur ein kleines Beispiel:
Wenn eine Frau nachts durch einsame Straßen geht, ist das potentiell sicher gefährlich.
Jetzt kommt es sehr viel drauf an, ob sie mit Angst läuft (und demenstprechende Opferhaltung ausstrahlt) oder ob sie selbstbewusst und angstfrei läuft...
Weißt was ich meine?

Optimist schrieb:
Genau das hatte ich auch mal mit jemanden diskutiert und er hatte dazu eine plausible Erklärung geliefert, weshalb das nichts gebracht hätte... aber leider hab ich auch das jetzt nicht mehr auf dem Schirm.

Hier ging es darum, warum Jesus sich nicht vor viel mehr Menschen gezeigt hatte.
Die Erklärung ist mir wieder eingefallen. :)

Jesus zeigte sich nur denjenigen, welche ihn schon vor seiner Kreuzigung gekannt hatten, welche auch an ihn als Messias glaubten...
Wenn er sich Fremden gezeigt hätte, die nicht mal gewusst hätten wie er aussah, dann hätte das nicht viel bringen können.

Zudem ist es auch so: Jesus setzt bei all seinen Lehren darauf, dass die Christen ihn bezeugen ("nur der Glaube rettet...") - er wollte also nur in kleinem Kreis einen Beweis abgegeben und dieser kleine Kreis sollte von ihm zeugen....

oxysmoros schrieb:Ein spezieller Fall: Da Paulus aber zuvor fanatisch war (wenn man Leute aufgrund einer anderen Einstellung steinigt, ja, das sehe ich als fanatisch an), kann man glauben dass er auch nach der "Bekehrung" fanatisch war. Ist aber auch nur eine Vermutung.

Diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen. :)

Optimist schrieb:War auch nicht auf Dich gemünzt (auch nicht auf Dich @-Therion- ), sondern auf alle Mitleser, welche gerne mal solch eine Meinung vertreten. :)

Ok, wollt ich nur mal klarstellen :D

Optimist schrieb:Oder anders gesagt: Wenn die Bibel sich wie ein Roman lesen würde, wäre alles klar und man würde sie danach nicht noch mal in die Hand nehmen und darüber nachdenken. :)

Schwierig. Irgendwie schon, irgendwie nicht.
Hab auch schon einige Bücher gelesen, die einfach geschrieben waren und ich trotzdem darüber nachgesinnt habe.
Und besonders, da sie ja so viele wie möglich erreichen soll... Wäre Einfachheit besser. Meine Meinung.

Optimist schrieb:Aber für mein Empfinden können Ängste nur da entstehen, wo man diese zulässt (in allen Lebensbereichen).

Grundsätzlich hast du damit Recht.
Aber: sobald man die Bibel für real hält (oder sich dessen nicht sicher ist, es prinzipiell für möglich hält) wird man davon beeinflusst werden.
Ob das nun bewusst passiert oder im Unterbewusstsein - solche Androhungen verbleiben nicht ohne Wirkung.
Zumindest bis man dieser Angst begegntet.

Optimist schrieb:Nur ein kleines Beispiel:
Wenn eine Frau nachts durch einsame Straßen geht, ist das potentiell sicher gefährlich.
Jetzt kommt es sehr viel drauf an, ob sie mit Angst läuft (und demenstprechende Opferhaltung ausstrahlt) oder ob sie selbstbewusst und angstfrei läuft...
Weißt was ich meine?

Verstehe ich, ja. Hast du auch grundsätzlich Recht.

Aber ich finde das passt in dieser Argumentation nicht.
Sage ich einer Frau, die nachts durch einsame Straßen geht: Wenn du heute hier nachts durchgehst, dann wird der Verrückte kommen, den die Polizei momentan sucht, und er wird dich übel behandeln. Meinst du, die Frau wird ganz angstfrei durch die Nacht schlendern?
Verstehst du, worauf ich hinaus will? Wenn ich solch eine Prophezeiung abgebe, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Auswirkung auf die Person haben.

Es steht doch einerseits die Behauptung: Gott will, dass wir ihm aus Liebe dienen.
Und andererseits lässt er dann solche Drohungen raus...
Da fällt mir dieses Meme wieder dazu ein:
Spoiler

Optimist schrieb:Zudem ist es auch so: Jesus setzt bei all seinen Lehren darauf, dass die Christen ihn bezeugen ("nur der Glaube rettet...") - er wollte also nur in kleinem Kreis einen Beweis abgegeben und dieser kleine Kreis sollte von ihm zeugen....

Verstehe ich trotzdem nicht, wenn Gott wollte dass jeder (oder wenigstens so viele wie möglich) zu ihm finden.

oxysmoros schrieb:
Ein spezieller Fall: Da Paulus aber zuvor fanatisch war (wenn man Leute aufgrund einer anderen Einstellung steinigt, ja, das sehe ich als fanatisch an), kann man glauben dass er auch nach der "Bekehrung" fanatisch war. Ist aber auch nur eine Vermutung.

Optimist schrieb:
Diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen. :)

Lustig in diesem Zusammenhang: hab mich letztens mit einem ZJ unterhalten. Meinte ich, ich kann mit Paulus nichts anfangen.
Hat er nur gemeint: da bin ich nicht der Erste, der ihm das sagt ;)

Ich finde Paulus einfach irgendwie verwirrend und irgendwie auch extrem, auch wenn er dann manchmal wieder zwischendrin ganz sympathisch erscheint. ;)

@oxysmoros

Oder anders gesagt: Wenn die Bibel sich wie ein Roman lesen würde, wäre alles klar und man würde sie danach nicht noch mal in die Hand nehmen und darüber nachdenken. :)

-->
Schwierig. Irgendwie schon, irgendwie nicht.
Hab auch schon einige Bücher gelesen, die einfach geschrieben waren und ich trotzdem darüber nachgesinnt habe.
Und besonders, da sie ja so viele wie möglich erreichen soll... Wäre Einfachheit besser. Meine Meinung.

Ja, verstehe schon.

Nur ist es doch so:
Trotz ihrer Kompliziertheit, trotz der Grausamkeiten im AT, trotz der (für mich scheinbaren) Widersprüche usw.. hatten wir ALLE die GLEICHE Chance, die Bibel in einer bestimmten Weise zu bewerten, zu empfinden.
Nur ist halt das Ergebnis unterschiedlich ausgefallen. Ich z.B. finde sie - trotz der (scheinbaren) Mängel gut und Du (und viele Andere) NICHT. Es liegt eben ganz stark im Auge des Betrachters.

Weißt Du was ich damit sagen will? Weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken könnte, was ich jetzt meinte. :)

Aber für mein Empfinden können Ängste nur da entstehen, wo man diese zulässt (in allen Lebensbereichen).

Grundsätzlich hast du damit Recht.
Aber: sobald man die Bibel für real hält ... wird man davon beeinflusst werden.
... solche Androhungen verbleiben nicht ohne Wirkung. ...

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich hatte noch nie diese Angst vor den Drohungen in der Bibel.
Ich vermute mal, das liegt daran:
Ich betrachte bezüglich der Drohungen immer den Gesamt-Kontext der Bibel. ( z.B. beziehe ich mit ein, dass einem alle Sünden vergeben werden können, wenn man sie bereut und darum bittet...).

Optimist schrieb:
Nur ein kleines Beispiel:
Wenn eine Frau nachts durch einsame Straßen geht, ist das potentiell sicher gefährlich.
Jetzt kommt es sehr viel drauf an, ob sie mit Angst läuft (und demenstprechende Opferhaltung ausstrahlt) oder ob sie selbstbewusst und angstfrei läuft...
Weißt was ich meine?

Verstehe ich, ja. Hast du auch grundsätzlich Recht.

Aber ich finde das passt in dieser Argumentation nicht.
Sage ich einer Frau, die nachts durch einsame Straßen geht: Wenn du heute hier nachts durchgehst, dann wird der Verrückte kommen, den die Polizei momentan sucht, und er wird dich übel behandeln. Meinst du, die Frau wird ganz angstfrei durch die Nacht schlendern?

Ja, das könnte sie, wenn sie Pfefferspray mit hat. ;)
Auf die Bibel umgemünzt entspricht dem Pfefferspray die Sündenvergebung von der ich weiter oben schrieb. :)
Man hat also geistig gesehen eine "Waffe". In der Bibel wird ja sogar auch von "Waffenrüstung anziehen" gesprochen (weißt welche Stelle ich meine?)
Damit ist nun nicht die Sündenvergebung gemeint, sondern eine Vorbeugung.
Wieder umgemünzt auf die Frau würde das bedeuten, dass diese gar nicht erst Nachts durch die Straße geht, wenn sie weiß da läuft gerade ein Verrückter. ;)

oxysmoros schrieb:Es steht doch einerseits die Behauptung: Gott will, dass wir ihm aus Liebe dienen.
Und andererseits lässt er dann solche Drohungen raus...

Versteh schon was Du meinst.
Das aus Liebe dienen heißt doch aber z.B. auch, die Gebote und Regeln Gottes einhalten (weil sie - aus Sicht Gottes - zu unserem Besten sind).
Wer nun die Regeln nicht einhalten möchte, hat dann das Nachsehen. Aber nicht, weil es Gott spaß macht, sondern weil es - aus seiner Sicht - die logische Konsequenz ist (Ursache-Wirkungs-Prinzip...).
Trennung von Gott bedeutet Tod... -> in dieser Richtung meine ich das alles...

Oder wieder ein Beispiel aus dem Leben:
Wenn jemanden eine rote Ampel aufregt (geht mir regelmäßig so :D ) und fährt eben einfach los, obwohl Autos kommen, der muss dann mit den Konsequenzen leben (oder auch nicht mehr).

Da fällt mir dieses Meme wieder dazu ein: Spoiler

Ich kann nur paar Brocken englisch, sodass ich nur die 1. Zeile weiß, aber die anderen konnte ich nicht richtig erfassen.

Optimist schrieb:
Zudem ist es auch so: Jesus setzt bei all seinen Lehren darauf, dass die Christen ihn bezeugen ("nur der Glaube rettet...") - er wollte also nur in kleinem Kreis einen Beweis abgegeben und dieser kleine Kreis sollte von ihm zeugen....

Verstehe ich trotzdem nicht, wenn Gott wollte dass jeder (oder wenigstens so viele wie möglich) zu ihm finden.

Es hat doch aber JEDER die Chance dazu. DASS es möglich IST auch OHNE Beweise zu glauben, beweisen doch ALLE, welche an die Auferstehung Jesu glauben. ;)

oxysmoros schrieb:Lustig in diesem Zusammenhang: hab mich letztens mit einem ZJ unterhalten. Meinte ich, ich kann mit Paulus nichts anfangen.
Hat er nur gemeint: da bin ich nicht der Erste, der ihm das sagt ;)

Ich finde Paulus einfach irgendwie verwirrend und irgendwie auch extrem, auch wenn er dann manchmal wieder zwischendrin ganz sympathisch erscheint. ;)

Ich finde Paulus ziemlich normal.
Es gibt doch einige Menschen, welche von einem Extrem ins Andere fallen und nicht den "goldenen Mittelweg" finden.

Und wenn dann in der Bibel steht, man soll nicht "lau" sein und dass es nur 2 Wege gibt - den schmalen und den breiten - dann finde ich die Geschichte von Saulus/Paulus irgendwie direkt logisch. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Nur ist es doch so:
Trotz ihrer Kompliziertheit, trotz der Grausamkeiten im AT, trotz der (für mich scheinbaren) Widersprüche usw.. hatten wir ALLE die GLEICHE Chance, die Bibel in einer bestimmten Weise zu bewerten, zu empfinden.
Nur ist halt das Ergebnis unterschiedlich ausgefallen. Ich z.B. finde sie - trotz der (scheinbaren) Mängel gut und Du (und viele Andere) NICHT. Es liegt eben ganz stark im Auge des Betrachters.

Weißt Du was ich damit sagen will? Weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken könnte, was ich jetzt meinte. :)

Ich kann es verstandesmäßig nachvollziehen, ja ;)

Aber dass ich böse bin weil sich mir das ganze nicht erschließt kapier ich trotzdem nicht.
Wäre ja auch nicht so, dass ich nicht versucht habe, es zu verstehen.

Optimist schrieb:Ich betrachte bezüglich der Drohungen immer den Gesamt-Kontext der Bibel. ( z.B. beziehe ich mit ein, dass einem alle Sünden vergeben werden können, wenn man sie bereut und darum bittet...).

Eine kurze Geschichte aus dem Islam, kann man aber wahrscheinlich auch auf die Bibel anwenden:
Ein alter Mann hat die ganze Zeit für Gott gelebt. Er hat sich aus der Welt zurückgezogen, in den Bergen gelebt, gebetet, gefastet, praktisch sündenfrei gelebt.
Ein anderer hat sein ganzes Leben gefeiert, mit Geld, Frauen, Alkohol usw.
Der erste denkt sich nun: "Ich hab mein ganzes Leben verpasst. Ich gehe nun in die Stadt, und werde etwas nachholen"
Der zweite denkt sich: "Es war sinnlos, wie ich gelebt habe. ich werde nun in die Berge gehen, um Allah zu dienen."
Beide gehen los, beide sterben auf dem Weg.

Wem wird wohl vergeben werden?
In der Bibel heißt es oft genug, "ringt danach", "nur wer bis zum Schluss ausharrt wird gerettet werden", usw.
Das "Wissen" um so etwas in Verbindung mit der Strafe setzt immer eine Reaktion in Gang - wenn auch nur unterbewusst.

Optimist schrieb:Ja, das könnte sie, wenn sie Pfefferspray mit hat. ;)

Die Angst wird trotzdem eine Rolle spielen.

Optimist schrieb:Wieder umgemünzt auf die Frau würde das bedeuten, dass diese gar nicht erst Nachts durch die Straße geht, wenn sie weiß da läuft gerade ein Verrückter. ;)

Aber vielleicht muss sie dringend raus? Nach Feierabend zum Beispiel? ;)

Da fällt mir dieses Meme wieder dazu ein: Spoiler

Ich kann nur paar Brocken englisch, sodass ich nur die 1. Zeile weiß, aber die anderen konnte ich nicht richtig erfassen.

Ok, entschuldige.
Dort steht: "Gott liebt dich so sehr... Dass er die Hölle geschaffen hat... Nur für den Fall, dass du ihn nicht zurückliebst."

Geht dann über zu

Optimist schrieb:Wer nun die Regeln nicht einhalten möchte, hat dann das Nachsehen. Aber nicht, weil es Gott spaß macht, sondern weil es - aus seiner Sicht - die logische Konsequenz ist (Ursache-Wirkungs-Prinzip...).
Trennung von Gott bedeutet Tod... -> in dieser Richtung meine ich das alles...

Oder wieder ein Beispiel aus dem Leben:
Wenn jemanden eine rote Ampel aufregt (geht mir regelmäßig so :D ) und fährt eben einfach los, obwohl Autos kommen, der muss dann mit den Konsequenzen leben (oder auch nicht mehr).

Verstände ich irgendwie, wenn damit nicht so viel Grausamkeit beschrieben wäre (z.B. in der Offenbarung), oder es diverse Texte gibt in denen steht dass er gerne seine Feinde vernichtet.

Optimist schrieb:Es hat doch aber JEDER die Chance dazu. DASS es möglich IST auch OHNE Beweise zu glauben, beweisen doch ALLE, welche an die Auferstehung Jesu glauben. ;)

Aber der Sohn des muslimischen Mullah oder die Tochter des atheistischen Evolutionswissenschaftlers wird mit einer ungleich geringeren Wahrscheinlichkeit geboren, dieses Weltbild später mal zu haben als das Kind eines Missionars.
Nur mal als Beispiel.

Also will Gott am Besten Leute, die einfach alles so akzeptieren und nicht kritisch hinterfragen?
Wenn es nur um den Glauben geht?
Hat jeder, der von der Persönlichkeit Philosophisch veranlagt ist, schlechtere Karten als der, der einfach alles so hinnimmt?

Optimist schrieb:Es gibt doch einige Menschen, welche von einem Extrem ins Andere fallen und nicht den "goldenen Mittelweg" finden.

Ich finde, das ist etwas, das wir aus der Natur lernen könnnen. Die Natur sucht immer den Ausgleich, die Mitte. :)

Optimist schrieb:Und wenn dann in der Bibel steht, man soll nicht "lau" sein und dass es nur 2 Wege gibt - den schmalen und den breiten - dann finde ich die Geschichte von Saulus/Paulus irgendwie direkt logisch. ;)

Das ist genau eines meiner Probleme, warum ich die Bibel nicht verstehe: ich kann mit diesem schwarz- weiß- Denken leider gar nichts anfangen.

oxysmoros schrieb:
Und es gibt auch noch eine Menge anderer Texte, die mich auf so etwas schließen lassen. In solcher Häufigkeit, dass ich eben sage, dass da der Anreiz nicht nur in der Liebe steckt, sondern dass damit auch eine gewisse Angst hervorgerufen werden solll.
Weiß schon was Du meinst. :)
Aber für mein Empfinden können Ängste nur da entstehen, wo man diese zulässt (in allen Lebensbereichen).

Nur ein kleines Beispiel:
Wenn eine Frau nachts durch einsame Straßen geht, ist das potentiell sicher gefährlich.
Jetzt kommt es sehr viel drauf an, ob sie mit Angst läuft (und demenstprechende Opferhaltung ausstrahlt) oder ob sie selbstbewusst und angstfrei läuft...
Weißt was ich meine?

das ist schon richtig was du schreibst nur käme dieser angstgedanken erst gar nicht auf wenn wie zb. in der bibel gar nichts von einer hölle oder teufel erwähnt werden würde. daher liegt es nahe, dass diese angst beabsichtigt war.

genauso ist es auch wie in deinen beispiel erwähnt mit der frau die nachts auf der straße geht - potentiell gefährlich ist es nur dann wenn man sich die gefahren bewusst macht. denkt man erst gar nicht daran dass etwas passieren könnte ist man unbefangen und wird automatisch ein gewisses selbstbewusstsein ausstrahlen.

ich sehe das als gesetz der anziehung "negative gedanken ziehen negative ereignisse an"

erst kützlich erzählte mir jemand dass er immer schon angst hatte ausgeraubt zu werden - was ist passiert ----> 4 mal schon wurde diese person in ihrem leben überfallen und es wurde auch 2 mal bei ihr eingebrochen.

mir ist das zb. noch nie passiert weil ich erst gar nicht daran denke dass es passieren könnte. warum sollte ich auch vorher schon angst schürren vor etwas das ich sowieso nicht beeinflussen kann. weisst was ich meine .....

"du erntest was du säst"

Optimist schrieb:
Genau das hatte ich auch mal mit jemanden diskutiert und er hatte dazu eine plausible Erklärung geliefert, weshalb das nichts gebracht hätte... aber leider hab ich auch das jetzt nicht mehr auf dem Schirm.
Hier ging es darum, warum Jesus sich nicht vor viel mehr Menschen gezeigt hatte.
Die Erklärung ist mir wieder eingefallen. :)

Jesus zeigte sich nur denjenigen, welche ihn schon vor seiner Kreuzigung gekannt hatten, welche auch an ihn als Messias glaubten...
Wenn er sich Fremden gezeigt hätte, die nicht mal gewusst hätten wie er aussah, dann hätte das nicht viel bringen können.

das ist für mich logisch nicht nachvollziehbar .....sich nur denjenigen zu zeigen die ihm sowieso

schon gekannt haben und an ihm glaubten macht absolut keinen sinn.

ein beispiel:

wenn du ein produkt verkaufen willst dann musst du so viele menschen wie möglich mit deiner werbung erreichen damit diese überhaupt wissen dass dieses produkt existiert. die jenigen welche das produkt sowieso schon kennen werden es auch weiterhin beziehen wenn es ihnen zusagt.


das er sich fremden nur desshalb nicht zeigte weil sie ihm nicht erkannt hätten ist eine noch unsinnigere argumentation :) sorry, aber wenn ich eine erscheinung hätte die offensichtlich nicht irdischen ursprungs ist und diese mir etwas von gott, auferstehung oder was auch immer erzählen würde dann wäre das eindeutig ein übersinnliches erlebnis. ob ich nun jesus kenne oder nicht mir wäre auf jedenfall bewusst was es mit dieser erscheinung aufsich hat.

oxysmoros schrieb:
Es steht doch einerseits die Behauptung: Gott will, dass wir ihm aus Liebe dienen.
Und andererseits lässt er dann solche Drohungen raus...
Versteh schon was Du meinst.
Das aus Liebe dienen heißt doch aber z.B. auch, die Gebote und Regeln Gottes einhalten (weil sie - aus Sicht Gottes - zu unserem Besten sind).
Wer nun die Regeln nicht einhalten möchte, hat dann das Nachsehen. Aber nicht, weil es Gott spaß macht, sondern weil es - aus seiner Sicht - die logische Konsequenz ist (Ursache-Wirkungs-Prinzip...).
Trennung von Gott bedeutet Tod... -> in dieser Richtung meine ich das alles...

dafür muss man aber nicht an gott glauben, die geselschaftlichen regeln (gebote) lernen wir aus unserern erfahrungen die wir im laufe des lebens sammeln weil wir uns ständig weiterentwickeln.

ursache- wirkungsprinzip ist also ein universelles gesetz dem jeder ausgesetzt ist egal ob er nun gläubig ist oder nicht - der glaube macht es also nicht besser oder schlechter, es sind entwicklungsprozesse.

@oxysmoros

Trotz ihrer Kompliziertheit, trotz der Grausamkeiten im AT, trotz der (für mich scheinbaren) Widersprüche usw.. hatten wir ALLE die GLEICHE Chance, die Bibel in einer bestimmten Weise zu bewerten, zu empfinden.
Nur ist halt das Ergebnis unterschiedlich ausgefallen. Ich z.B. finde sie - trotz der (scheinbaren) Mängel gut und Du (und viele Andere) NICHT. Es liegt eben ganz stark im Auge des Betrachters.

--->
Aber dass ich böse bin weil sich mir das ganze nicht erschließt kapier ich trotzdem nicht.
Wäre ja auch nicht so, dass ich nicht versucht habe, es zu verstehen.

Wo in der Bibel wird gesagt, dass Du deswegen böse bist?
Es wird doch "nur" gesagt, dass Du dadurch von Gott getrennt bist. Und dass die Trennung von Gott die Sünde ist.
Wird in der Bibel gesagt, wie Sünde konkret bewertet wird? Es wird glaube ich, nicht mal gesagt, dass das "erkennen von gut und böse" (Essen der Frucht im Paradies) eine Sünde war....
Was ich damit sagen wollte, der Begriff Sünde müsste erst mal definiert werden und ob dieser ganz direkt und in JEDEM Falle (z.B. auch bezüglich Anerkennung der Bibel) im Zusammenhang mit "böse" steht.
Meiner Meinung nach beschreibt es eben wirklich nur die Trennung/Abwendung/Nichtanerkennung von Gott.

Optimist schrieb:
Ich betrachte bezüglich der Drohungen immer den Gesamt-Kontext der Bibel. ( z.B. beziehe ich mit ein, dass einem alle Sünden vergeben werden können, wenn man sie bereut und darum bittet...).

--> o:
Eine kurze Geschichte aus dem Islam, kann man aber wahrscheinlich auch auf die Bibel anwenden:
Ein alter Mann hat die ganze Zeit für Gott gelebt. Er hat sich aus der Welt zurückgezogen, in den Bergen gelebt, gebetet, gefastet, praktisch sündenfrei gelebt.
Ein anderer hat sein ganzes Leben gefeiert, mit Geld, Frauen, Alkohol usw.
Der erste denkt sich nun: "Ich hab mein ganzes Leben verpasst. Ich gehe nun in die Stadt, und werde etwas nachholen"
Der zweite denkt sich: "Es war sinnlos, wie ich gelebt habe. ich werde nun in die Berge gehen, um Allah zu dienen."
Beide gehen los, beide sterben auf dem Weg.

Wem wird wohl vergeben werden?

Demjenigen, der geprasst hatte, aber dann doch noch zur Einsicht kam. :)

oxysmoros schrieb:In der Bibel heißt es oft genug, "ringt danach", "nur wer bis zum Schluss ausharrt wird gerettet werden", usw.
Das "Wissen" um so etwas in Verbindung mit der Strafe setzt immer eine Reaktion in Gang - wenn auch nur unterbewusst.

Ich dachte, jetzt folgt die Auflösung der Geschichte vom Koran :).

Nun meine Gedanken, warum wohl der aus den Bergen nicht gerettet wurde:
Er ist vom Glauben Abgefallen, hatte eben nicht durchgehalten und das wird von Gott als Sünde gesehen.
Das von dem Anderen war zwar auch Sünde, aber er bekehrte sich ja dann noch und so konnte ihm vergeben werden.
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Optimist schrieb:
Wieder umgemünzt auf die Frau würde das bedeuten, dass diese gar nicht erst Nachts durch die Straße geht, wenn sie weiß da läuft gerade ein Verrückter. ;)

-->
Aber vielleicht muss sie dringend raus? Nach Feierabend zum Beispiel? ;)

Das mit der Frau war nur eine sehr hinkende Metapher. Was ich damit nur sagen wollte: "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um" :)

Da fällt mir dieses Meme wieder dazu ein: Spoiler

Dort steht: "Gott liebt dich so sehr... Dass er die Hölle geschaffen hat... Nur für den Fall, dass du ihn nicht zurückliebst."

Das ist gut ;)
Wo steht in der Bibel eigentlich, dass Gott die Hölle geschaffen hat, bzw. dass sie überhaupt geschaffen worden ist? Die "Hölle" ist in meinen Augen auch gar nichts Materielles.
Vielleicht ist mit "Höllenqualen" einfach nur gemeint, dass es mehr als unangenehm sein wird, bei Satan zu landen und im Gegenzug von Gott getrennt zu sein (sich also für die falsche Seite entschieden zu haben)?

Manche erleben doch im Kleinen schon auf Erden die Hölle, z.B. wenn sie nicht auf ihren Körper hören, diesen mit Schadstoffen und Drogen drangsalieren, oder sich bis zum Äußersten verausgaben...
... Dafür bekommt man ganz direkt früher oder später eine körperliche Quittung.
"in die Hölle kommen" sehe ich als geistige Quittung. -> Aktion (oder auch Unterlassung) -> Reaktion...

oxysmoros schrieb:Verstände ich irgendwie, wenn damit nicht so viel Grausamkeit beschrieben wäre (z.B. in der Offenbarung), oder es diverse Texte gibt in denen steht dass er gerne seine Feinde vernichtet.

Wo steht, dass er das GERNE tat?

Optimist schrieb:
Es hat doch aber JEDER die Chance dazu. DASS es möglich IST auch OHNE Beweise zu glauben, beweisen doch ALLE, welche an die Auferstehung Jesu glauben. ;)

-->
Aber der Sohn des muslimischen Mullah oder die Tochter des atheistischen Evolutionswissenschaftlers wird mit einer ungleich geringeren Wahrscheinlichkeit geboren, dieses Weltbild später mal zu haben als das Kind eines Missionars.
Nur mal als Beispiel.

Ja die Chancen... da weiß ich jetzt auch nicht.

Es gibt aber auch den umgekehrten Fall, dass die Chancen sehr gut waren gläubig zu werden (gläubiges Elternhaus) und es kam dann - gerade wegen dieses Elternhauses - ganz anders.
Also die Chancen würde ich in dieser Hinsicht nicht überbewerten ;)

oxysmoros schrieb:Also will Gott am Besten Leute, die einfach alles so akzeptieren und nicht kritisch hinterfragen?
Wenn es nur um den Glauben geht?

Eindeutig nein, denn es steht auch drin: "prüfet und behaltet das Gute" ;)

Optimist schrieb:
Es gibt doch einige Menschen, welche von einem Extrem ins Andere fallen und nicht den "goldenen Mittelweg" finden.

-->
Ich finde, das ist etwas, das wir aus der Natur lernen könnnen. Die Natur sucht immer den Ausgleich, die Mitte. :)

Ja.
Die Natur muss aber auch weder GLAUBEN noch WISSEN ;)

Optimist schrieb:
Und wenn dann in der Bibel steht, man soll nicht "lau" sein und dass es nur 2 Wege gibt - den schmalen und den breiten - dann finde ich die Geschichte von Saulus/Paulus irgendwie direkt logisch. ;)

Das ist genau eines meiner Probleme, warum ich die Bibel nicht verstehe: ich kann mit diesem schwarz- weiß- Denken leider gar nichts anfangen

Es geht dabei um "Gottes Gerechtigkeitsdenken" -> wer nicht für ihn ist, ist automatisch gegen ihn. Ist für mich im Grunde logisch.
Oder auch wie beim PC: 0 oder 1, ein dazwischen gibt es auch da nicht ;)
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für mein Empfinden können Ängste nur da entstehen, wo man diese zulässt (in allen Lebensbereichen).

Nur ein kleines Beispiel:
Wenn eine Frau nachts durch einsame Straßen geht, ist das potentiell sicher gefährlich.
Jetzt kommt es sehr viel drauf an, ob sie mit Angst läuft (und demenstprechende Opferhaltung ausstrahlt) oder ob sie selbstbewusst und angstfrei läuft...
Weißt was ich meine?

-->T:
das ist schon richtig was du schreibst nur käme dieser angstgedanken erst gar nicht auf wenn wie zb. in der bibel gar nichts von einer hölle oder teufel erwähnt werden würde. daher liegt es nahe, dass diese angst beabsichtigt war.

Nun betrachte das noch mal bitte im Kontext was ich bezüglich Hölle schrieb und auch, wo ich einfließen ließ "wer sich in Gefahr begibt..."

Da es den Widersacher Gottes nun mal gibt (in der Bibel) wird konsequenterweise nichts anderes gemacht, als davor gewarnt.
Entspricht dem Beispiel von @oxysmoros , wonach gesagt wird, geht nachts nicht mehr raus, es rennt ein Gewaltverbrecher rum...

In der Bibel steht sinngemäß: "Satan rennt als brüllender Löwe rum, haltet Euch von ihm fern..."

erst kürzlich erzählte mir jemand dass er immer schon angst hatte ausgeraubt zu werden - was ist passiert ----> 4 mal schon wurde diese person in ihrem leben überfallen und es wurde auch 2 mal bei ihr eingebrochen.

Genau.
Und ich kenne eine Frau, die hatte früher ständig Angst, vergewaltigt zu werden ... und es passierte ihr auch 5 Mal (davon 3 mal "nur" fast). .

Seitdem sie jedoch im Kampfsport war und nun weiß wie sie sich wehren könnte und dadurch selbstbewusster geworden war, läuft sie dementsprechend dies ausstrahlend rum und wurde seitdem nie wieder vergewaltigt. Es ist nebenbei gesagt eine sehr attraktive Frau

Ist wirklich wahr, hab ich nicht erfunden (obwohl es sicher so klingt), ist echt passiert.
Es steht und fällt in meinen Augen alles mit dem Selbstbewusstsein, da ist es ganz egal ob man von der Gefahr weiß oder nicht. ;)

Was ich damit auch sagen will:
Man kann von den Gefahren wissen, muss dennoch keine Angst haben. Im Straßenverkehr weiß man doch auch um die Gefahren (es könnte jeder Zeit ein Amokfahrer in einen rein rasen), aber hat man Angst davor, während man fährt? Wer mit Angst fährt sollte ganz schnell wieder aussteigen. :)

-Therion- schrieb:mir ist das zb. noch nie passiert weil ich erst gar nicht daran denke dass es passieren könnte. warum sollte ich auch vorher schon angst schürren vor etwas das ich sowieso nicht beeinflussen kann. weisst was ich meine .....

Ich denke einfach, Du strahlst dieses Selbstbewusstsein aus - weil Du keine Angst hast (deshalb kannst Du aber dennoch von den Gefahren wissen) und das spüren die potentiellen Verbrecher und trauen sich nicht an Dich ran.
Ist ja auch ähnlich wie bei einem Hund, der spürt auch ob man Angst hat.

-Therion- schrieb:genauso ist es auch wie in deinen beispiel erwähnt mit der frau die nachts auf der straße geht - potentiell gefährlich ist es nur dann wenn man sich die gefahren bewusst macht.
denkt man erst gar nicht daran dass etwas passieren könnte ist man unbefangen und wird automatisch ein gewisses selbstbewusstsein ausstrahlen.

ich sehe das als gesetz der anziehung "negative gedanken ziehen negative ereignisse an"

Das mit dem "die Gefahr nicht bewusst machen" sehe ich nicht ganz so.
Man kann sich die Gefahren bewusst machen (analog: Satan bewusst machen) und dennoch selbstbewusst mit diesen Gefahren umgehen.

Wenn man als Frau also zwar weiß, was passieren kann, sich aber denkt, ich weiß mich im Ernstfall zu wehren und brauche deshalb keine übertriebene Angst haben, dann wird sie selbstbewusst sein können.

Und so sehe ich das übertragen auch mit Satan (der für mich die "Versuchung" darstellt) : Man braucht keine übertriebene Angst davor haben, wenn man weiß, wie man gewissen Versuchungen widerstehen kann.
Wenn man weiß, wie man der "Gefahr der Versuchung" ausweichen kann (z.B. indem man Drogenkonsum oder gewisse schädliche Verhaltensweisen unterlässt...), dann kann man viel sicherer durchs Leben gehen. Oder selbst wenn man nicht allem ausweichen kann (wenn man also nachts auf die Straße muss), dann kann man sich auch irgendwie schützen.

Im Falle der Frau wäre das z.B. Kampfsporttechniken, Pfefferspray usw.
Eine Garantie nicht zu schaden zu kommen ist das natürlich nicht, aber die Chance ist höher.

Oder wieder auf die Bibel bezogen:
wenn man einer Versuchung nicht ausweichen kann (z.B. muss man auf eine Party, wo Koma-Saufen angesagt ist), dann kann man zumindest versuchen, sich psychisch vorher so zu stabilisieren, dass man dann selbstbewusst zu seinem Außenseiter-Dasein vor den Anderen stehen kann, auch wenn sie die Nase rümpfen, weil man nicht mitmachen will.

Auch diese vorherige Selbstsuggestion ist keine Garantie, dass man NICHT schwach wird, aber es ist eine gute Chance. :)
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-Therion- schrieb:das er sich fremden nur desshalb nicht zeigte weil sie ihm nicht erkannt hätten ist eine noch unsinnigere argumentation :) sorry, aber wenn ich eine erscheinung hätte die offensichtlich nicht irdischen ursprungs ist und diese mir etwas von gott, auferstehung oder was auch immer erzählen würde dann wäre das eindeutig ein übersinnliches erlebnis.

Ja, weiß schon was Du meinst.
Aber die Menschen glaubten ja auch an Satan und Dämonen. Wer hätte dann wissen können, ob diese Erscheinung nicht ein Trugbild von diesen ist?

Jesus zeigte sich nur denjenigen, welche ihn schon vor seiner Kreuzigung gekannt hatten, welche auch an ihn als Messias glaubten...
Wenn er sich Fremden gezeigt hätte, die nicht mal gewusst hätten wie er aussah, dann hätte das nicht viel bringen können.

-->
das ist für mich logisch nicht nachvollziehbar .....sich nur denjenigen zu zeigen die ihm sowieso
schon gekannt haben und an ihm glaubten macht absolut keinen sinn.

Wieso?
Wenn ein Mensch, den Du noch nie gesehen hast, umgebracht worden ist und Du erfährst lediglich seinen Namen und wenig später kommt Einer den Du noch nie gesehen has, stellt sich aber mit diesem Namen vor und sagt:
"Ich habe nicht nur den gleichen Namen, sondern ich bin auch derjenige, der umgebracht worden ist, ich bin auferstanden"...
... würdest Du dem das glauben, obwohl Du gar keinen Vergleich hast, weil Du ihn von VORHER gar nicht kennst?
Würdest Du es nicht eher einem glauben, den Du auch vor seinem Tod schon gekannt hattest?

-Therion- schrieb:ein beispiel:
wenn du ein produkt verkaufen willst dann musst du so viele menschen wie möglich mit deiner werbung erreichen damit diese überhaupt wissen dass dieses produkt existiert. die jenigen welche das produkt sowieso schon kennen werden es auch weiterhin beziehen wenn es ihnen zusagt.

Dieses Beispiel hinkt in meinen Augen sehr.
Schon mal alleine deswegen, weil ein Produkt nicht selbst agieren und reden kann, sondern nur von Menschen ÜBER dieses geredet wird. Es ist also ganz passiv, während Jesus aktiv war.

oxysmoros schrieb:
Es steht doch einerseits die Behauptung: Gott will, dass wir ihm aus Liebe dienen.
Und andererseits lässt er dann solche Drohungen raus...

-->O:
Das aus Liebe dienen heißt doch aber z.B. auch, die Gebote und Regeln Gottes einhalten (weil sie - aus Sicht Gottes - zu unserem Besten sind).
Wer nun die Regeln nicht einhalten möchte, hat dann das Nachsehen. Aber nicht, weil es Gott spaß macht, sondern weil es - aus seiner Sicht - die logische Konsequenz ist (Ursache-Wirkungs-Prinzip...).
Trennung von Gott bedeutet Tod... -> in dieser Richtung meine ich das alles...

-->T:
dafür muss man aber nicht an gott glauben, die geselschaftlichen regeln (gebote) lernen wir aus unserern erfahrungen ...

Ja, ich meinte mit meiner Argumentation auch nicht, dass man zum "Regeln einhalten" Gott bräuchte. ;)
Dieses Beispiel diente mir nur, um etwas anderes zu erklären (z.B. dass lt. Bibel die Trennung von Gott den Tod bedeutet)

Es gibt also Regeln die man einfach aus seinem Gewissen her weiß und es gibt Regeln, die Gott aufgestellt hat.
Darüber hinaus gibt es auch Regeln vom Staat und oftmals überlappen sich diese Regeln (z.B. gegenseitige Rücksichtnahme, Menschenwürde...)

Der Staat hat z.B. die StvO zur Regel gemacht, wer diese nicht einhält und akzeptiert, kassiert eben auch seine Konsequenzen.
Man könnte jedoch z.B. den §1 der StvO (gegenseitige Rücksichtnahme) AUCH ohne StvO einhalten, aber die Regeln stehen nun mal alle drin und wer dagegen verstößt und erwischt wird muss mit den Konsequenzen leben.

Also noch mal anders was ich meine:
Regeln kann man auch ohne Gott einhalten. Aber Gott HAT nun mal Regeln aufgestellt und wer DIESE bzw. Gott nicht akzeptiert, trennt sich selbst von Gott (lt. Bibel).

-Therion- schrieb:ursache- wirkungsprinzip ist also ein universelles gesetz dem jeder ausgesetzt ist egal ob er nun gläubig ist oder nicht - der glaube macht es also nicht besser oder schlechter, es sind entwicklungsprozesse.

Ist schon auch richtig. Gilt vor allem für die Naturgesetze.

@-Therion-

Dazu noch eine Ergänzung:

Optimist schrieb:Regeln kann man auch ohne Gott einhalten. Aber Gott HAT nun mal Regeln aufgestellt und wer DIESE bzw. Gott nicht akzeptiert, trennt sich selbst von Gott (lt. Bibel).

Wenn ein Mensch - ohne Gott zu kennen - dennoch nach seinen Regeln lebt (welche ja in sein Herz geschrieben sind), dann wird er - lt. Bibel - auch gerettet werden -> aufgrund seiner "Taten" und Einstellungen.

Nur steht in der Bibel leider auch, dass dies kein einziger Mensch (oder so gut wie kein Mensch) schaffen wird.
Es fängt schon bei kleinen Notlügen an, die jeder Mensch immer wieder mal machen wird (oder manchmal sogar muss...)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich dachte, jetzt folgt die Auflösung der Geschichte vom Koran :)

Nein, ich wollte die Auflösung ja dir überlassen. Und hast du ja richtig erfasst.

Optimist schrieb:Nun meine Gedanken, warum wohl der aus den Bergen nicht gerettet wurde:
Er ist vom Glauben Abgefallen, hatte eben nicht durchgehalten und das wird von Gott als Sünde gesehen.
Das von dem Anderen war zwar auch Sünde, aber er bekehrte sich ja dann noch und so konnte ihm vergeben werden.

Und genau da liegt mein Problem: der eine versagt sich sein ganzes Leben, der andere nimmt alles mit. Eine Entscheidung kann alles kaputt machen.
Dazu kommt: stirbt nun der erste auf dem Weg nicht, sondern lebt vielleicht kurz aus und erkennt dann, dass es falsch war, bekommt er nochmals eine Chance.
Hat er das Pech, zu sterben, hat er 100-faches Pech (ich hoffe, du hast dir Beschreibung der Hölle im Koran durchgelesen, dann weißt du warum)

Kapier ich nicht, will ich auch nicht kapieren.

Optimist schrieb:Wo steht in der Bibel eigentlich, dass Gott die Hölle geschaffen hat, bzw. dass sie überhaupt geschaffen worden ist? Die "Hölle" ist in meinen Augen auch gar nichts Materielles.

Naja, es steht so nicht drin.
Erwähnt ist ja immer die Gehenna, und der See der mit Schwefel und Feuer brennt.
Gibt ja die Diskussion unter verschiedenen christlichen Gruppen, was das nun bedeutet; die Zeugen sagen ja, z.B. der See ist nur ein Sinnbild für endgültige Vernichtung.

Allerdings: wenn es keine gibt -> warum hat Gott das schreiben lassen? Hat er nicht gewusst, was für eine Macht sich der Vatikan holt, eben weil er diese Hölle androhen kann?

Und: Gott will zwar auch den Satan bestrafen. Aber gleichzeitig überlässt er ihm den größten Teil der Menschen?
Mir wurde immer gesagt, es bereitet dem Satan Vergnügen, Menschen in die Irre zu führen und von Gott weg zu locken. Warum unternimmt Gott dann so wenig dafür, dass sein Gegenspieler eben nicht diesen Erfolg hat?

Wie wir auch im Bezug auf die Himmelfahrtsdiskussion schon teilweise festgestellt haben: anscheinend ist ihm das dann doch nicht so wichtig, dass wirklich viele gerettet werden. Ist zumindest der Eindruck, der bei mir bleibt.

oxysmoros schrieb:
Also will Gott am Besten Leute, die einfach alles so akzeptieren und nicht kritisch hinterfragen?
Wenn es nur um den Glauben geht?

Eindeutig nein, denn es steht auch drin: "prüfet und behaltet das Gute" ;)

Das führt dann zu so was:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/kreationisten-museum-und-gott-erschuf-die-dinosaurier-1.1955367
Die Kreationisten behaupten z.B., jede wissenschaftliche Erkenntis, die der Bibel entspricht, ist wahr.
Und alles, was dagegen spricht, ist vom Teufel.
Kann man jetzt auch als "prüfet alles" abheften, die Frage ist bloß, wie sehr prüfe ich dann.

Und nochmals zu

Optimist schrieb:Eindeutig nein, denn es steht auch drin: "prüfet und behaltet das Gute" ;)

5. Mose 22,
22 Falls ein Mann bei einer Frau liegend gefunden wird, die einem Besitzer zu eigen ist, dann sollen sie beide zusammen sterben, der Mann, der bei der Frau gelegen hat, und die Frau. So sollst du das Böse aus Israel wegschaffen. 23 Falls es geschehen sollte, daß ein jungfräuliches Mädchen mit einem Mann verlobt ist, und tatsächlich hat ein Mann sie in der Stadt gefunden und sich zu ihr gelegt, 24 so sollt ihr sie beide zum Tor jener Stadt hinausführen und sie mit Steinen bewerfen, und sie sollen sterben, das Mädchen darum, daß sie in der Stadt nicht geschrien hat, und der Mann darum, daß er die Frau seines Mitmenschen erniedrigt hat. So sollst du das, was übel ist, aus deiner Mitte wegschaffen. 25 Wenn jedoch der Mann das Mädchen, das verlobt war, auf dem Feld gefunden hat, und der Mann hat sie gepackt und hat bei ihr gelegen, so soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, allein sterben, 26 und dem Mädchen sollst du nichts tun. Das Mädchen hat keine Sünde, die den Tod verdient, denn wie wenn sich ein Mann gegen seinen Mitmenschen erhebt und ihn, ja eine Seele, tatsächlich ermordet, so ist es in diesem Fall. 27 Denn auf dem Feld hat er sie gefunden. Das Mädchen, das verlobt war, schrie, aber da war niemand, der ihr zu Hilfe kam. 28 Falls ein Mann ein Mädchen findet, eine Jungfrau, die nicht verlobt gewesen ist, und er ergreift sie tatsächlich und liegt bei ihr,+ und man hat sie ertappt, 29 dann soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel geben, und sie wird aufgrund der Tatsache, daß er sie erniedrigt hat, seine Frau werden. Er wird sich nicht von ihr scheiden lassen dürfen alle seine Tage.

Für mich hat das (wie vieles anderes aus dem AT) nichts gutes, ich habe es geprüft.
Könnte dir noch viele andere Texte nennen.

________________________________________________

Optimist schrieb:Manche erleben doch im Kleinen schon auf Erden die Hölle, z.B. wenn sie nicht auf ihren Körper hören, diesen mit Schadstoffen und Drogen drangsalieren, oder sich bis zum Äußersten verausgaben...
... Dafür bekommt man ganz direkt früher oder später eine körperliche Quittung.
"in die Hölle kommen" sehe ich als geistige Quittung. -> Aktion (oder auch Unterlassung) -> Reaktion...

Und manche erleben "die Hölle auf Erden", ohne dass sie daran eine Schuld tragen. Zumindest nicht aus diesem Leben.

Optimist schrieb:Wo in der Bibel wird gesagt, dass Du deswegen böse bist?

Das hast du hier ganz gut beantwortet

Optimist schrieb:Es geht dabei um "Gottes Gerechtigkeitsdenken" -> wer nicht für ihn ist, ist automatisch gegen ihn. Ist für mich im Grunde logisch.
Oder auch wie beim PC: 0 oder 1, ein dazwischen gibt es auch da nicht ;)

Hmm. Und ein Gott, der so eine komplexe Welt erschafft kann nur in 0 und 1 denken?

Optimist schrieb:Wo steht, dass er das GERNE tat?

Ich find gerade keinen konkreten Text, habe jetzt auch nicht so viel Zeit dass ich ihn raus suche. Gibt aber ein paar.
Ich denke nur mal an die vorrausgesagten Flüche aus 5. Mose, das ist so eine Menge und so einschneidend beschrieben dass zumindest der Eindruck verwehrt bleibt, er mache das ungern.

_____________________________________________________

Optimist schrieb:Aber die Menschen glaubten ja auch an Satan und Dämonen. Wer hätte dann wissen können, ob diese Erscheinung nicht ein Trugbild von diesen ist?

Woher wussten sie dann, als z.B. die Stimme aus dem Himmel kam (Jesu Taufe z.B.) dass diese von Gott war und nicht wo anders her kam?

Optimist schrieb:Wenn ein Mensch, den Du noch nie gesehen hast, umgebracht worden ist und Du erfährst lediglich seinen Namen und wenig später kommt Einer den Du noch nie gesehen has, stellt sich aber mit diesem Namen vor und sagt:

Jesus hatte aber in Jerusalem doch laut Aussage der Bibel einen großen Bekannheitsgrad.
Viele haben ihn predigen sehen, viele haben ihn gesehen, als er von Pilatus vorgeführt wurde.

Da wären sicher einige mit dabei gewesen, die ihn zuvor schon mal gesehen haben...

Optimist schrieb:Also noch mal anders was ich meine:
Regeln kann man auch ohne Gott einhalten. Aber Gott HAT nun mal Regeln aufgestellt und wer DIESE bzw. Gott nicht akzeptiert, trennt sich selbst von Gott (lt. Bibel).

Ich glaube, dass hinter vielen Aussagen der Bibel schon eine gewisse Wahrheit steckt.

Ein Prinzip hat Freud als Eros und Thanatos beschrieben - die aufbauende und die zerstörende Kraft.
Dabei sinnbolisiert Gott den Eros, und der Teufel den Thanatos.
Nur findet man die in sich, sowohl den postivien als auch den negativen Trieb.
Und wer sich dem negativen ergibt, "trennt sich von Gott"

erst kürzlich erzählte mir jemand dass er immer schon angst hatte ausgeraubt zu werden - was ist passiert ----> 4 mal schon wurde diese person in ihrem leben überfallen und es wurde auch 2 mal bei ihr eingebrochen.

Genau.
Und ich kenne eine Frau, die hatte früher ständig Angst, vergewaltigt zu werden ... und es passierte ihr auch 5 Mal (davon 3 mal "nur" fast). .

Das Gesetz der Resonanz. Man zieht gewisse Dinge an.
Kann ich aus eigener Erfahrung mittlerweile auch unterstützen, dass da was dran ist.

Optimist schrieb:Wenn ein Mensch - ohne Gott zu kennen - dennoch nach seinen Regeln lebt (welche ja in sein Herz geschrieben sind), dann wird er - lt. Bibel - auch gerettet werden -> aufgrund seiner "Taten" und Einstellungen.

Nur steht in der Bibel leider auch, dass dies kein einziger Mensch (oder so gut wie kein Mensch) schaffen wird.
Es fängt schon bei kleinen Notlügen an, die jeder Mensch immer wieder mal machen wird (oder manchmal sogar muss...)

Es gibt eine Stelle, die besagt, dass man nur aus dem Glauben gerettet wird, nicht aus den Werken, damit sich kein Mensch vor Gott rühme.

Eph. 2,
Durch diese unverdiente Güte seid ihr tatsächlich durch Glauben gerettet worden; und dies habt ihr nicht euch zu verdanken, es ist Gottes Gabe. 9 Nein, es ist nicht Werken zu verdanken, damit kein Mensch Grund zum Rühmen habe.

Optimist schrieb:Nun meine Gedanken, warum wohl der aus den Bergen nicht gerettet wurde:
Er ist vom Glauben Abgefallen, hatte eben nicht durchgehalten und das wird von Gott als Sünde gesehen.
Das von dem Anderen war zwar auch Sünde, aber er bekehrte sich ja dann noch und so konnte ihm vergeben werden.

der eine hielt nicht durch weil er innerlich nicht wirklich davon überzeugt war - er nahm an das richtige zu tun/tun zu müssen um gott damit zu gefallen bzw. um den glauben (geboten) ansich gerecht zu werden.

der andere lebt wie er will trotz dem wissen um gott bzw. dass es unrecht ist wie er lebt lässt er sich auf ein unbefangenes leben ein. als er merkt, dass ihm das nicht weiter bringt, er genug davon hatte in sauß und braus zu leben beschließt er den anderen weg zu versuchen.

und die moral von dieser geschichte ..... es liegt immer an der motivation,inneren einstellung, überzeugung oder wie auch immer man es nennen möchte ob das resultat/ziel wirklich erreicht wurde ----------> "der weg ist das ziel"

------> kurz gesagt, beide fanden den tot weil beide diese innere überzeugung nicht hatten sondern aus unterschiedlichen motiven handelten.

dabei hilft es nichts, wie bei person 2 plötzlich die richtung zu wechseln weil einfach die motivation dahinter die falsche ist uns somit ist es nicht nur selbstbetrug sondern auch heuchelei.

Optimist schrieb:Wo steht in der Bibel eigentlich, dass Gott die Hölle geschaffen hat, bzw. dass sie überhaupt geschaffen worden ist? Die "Hölle" ist in meinen Augen auch gar nichts Materielles.
Vielleicht ist mit "Höllenqualen" einfach nur gemeint, dass es mehr als unangenehm sein wird, bei Satan zu landen und im Gegenzug von Gott getrennt zu sein (sich also für die falsche Seite entschieden zu haben)?

die hölle erleben die menshen schon auf erden im ertragen der konsequenzen die aus negativen handlungen entstehen. ich denke so ist der bergiff auch in der bibel aufzufassen nämlich als metapher.

Optimist schrieb:Nun betrachte das noch mal bitte im Kontext was ich bezüglich Hölle schrieb und auch, wo ich einfließen ließ "wer sich in Gefahr begibt..."

Da es den Widersacher Gottes nun mal gibt (in der Bibel) wird konsequenterweise nichts anderes gemacht, als davor gewarnt.
Entspricht dem Beispiel von @oxysmoros , wonach gesagt wird, geht nachts nicht mehr raus, es rennt ein Gewaltverbrecher rum...

In der Bibel steht sinngemäß: "Satan rennt als brüllender Löwe rum, haltet Euch von ihm fern..."

aber das ist doch genau das was ich meine ..... indem man eine negative aussage macht platziert sich dieser negative gedanke ins unterbewusstsein und beeinflußt den menschen. hätte man zb. erst gar nicht gewarnt vor dem teufel/hölle oder auch vor den gewaltverbrecher wie in dem obrigen beispiel dann wäre eine angst davor erst gar nicht in die köpfe der menschen gelangt und sie würden sich ganz anders verhalten ..... weisst was ich meine.

mir ist früher auch ständig eingeredet worden dass ich dumm wäre, was ist passiert irgendwann glaubte ich selbst daran und verhielt mich auch dementsprechend.

das ist eine ganz normale reaktion der man nur durch das bewusst machen und ein umdenken entgegenwirken kann.

Optimist schrieb:Ist wirklich wahr, hab ich nicht erfunden (obwohl es sicher so klingt), ist echt passiert.
Es steht und fällt in meinen Augen alles mit dem Selbstbewusstsein, da ist es ganz egal ob man von der Gefahr weiß oder nicht. ;)

für mich fängt es schon beim wissen um die gefahr an .... schau dir nur die menschen an die angst vor krankheiten haben oder an die wirkung von magie glauben bzw. abergläubisch sind. sie ziehen genau mit diesem wissen/angst die gefahr doch erst an werden erst dadurch krank, weil sie es sich einreden.

ein gutes beispiel .... ich habe mich schon dabei ertappt dass ich mir beim abwaschen denke "ich muss auf das messer aufpassen damit ich mich an der klinge nicht schneide" sekunden später passierte es , ich schnitt mich ...... oder "auf das kaffeehäferl muss ich aufpassen damit es nicht zu bruch geht" und schon glitt es mir aus der hand und zersprang. diese geschichten sind auch tatsache ich hätte da noch einige andere auf lager wo ein negativer gedanke genau das anzog was ich eigentlich verhindern wollte ....

und selbstbewusst wird man nicht von heute auf morgen oder nur durch das erlernen eines kampfsportes. soetwas kann und wird sich nur dann unterstützen auf die person auswirken wenn die innere geistige entwicklung/reife gegeben ist.

die psyche spielt eine große rolle und ist verantwortlich für unser auftreten/ausstrahlung.

ich kenne nämlich den umgekehrten fall .... ich habe auch kampfsport betrieben war aber damals innerlich noch nicht soweit als dass mich dies selbstbewusst gemacht hätte.

das selbstbewusstsein kam erst viel später durch die wertschätzung/liebe zu mir selbst. es ist also immer eine kombination aus der psyche/denken und den handlungen die man setzt. das eine funktioniert ohne dem anderen nicht.

Optimist schrieb:Wieso?
Wenn ein Mensch, den Du noch nie gesehen hast, umgebracht worden ist und Du erfährst lediglich seinen Namen und wenig später kommt Einer den Du noch nie gesehen has, stellt sich aber mit diesem Namen vor und sagt:
"Ich habe nicht nur den gleichen Namen, sondern ich bin auch derjenige, der umgebracht worden ist, ich bin auferstanden"...
... würdest Du dem das glauben, obwohl Du gar keinen Vergleich hast, weil Du ihn von VORHER gar nicht kennst?
Würdest Du es nicht eher einem glauben, den Du auch vor seinem Tod schon gekannt hattest?

da ist aber ein großer unterschied denn die menschen glaubten ja sowieso nur das gott bzw. jesus sein sohn als einziger dazu in der lage wäre solche dinge wie die auferstehung zustandebringen zu können und selbst die jenigen welche jesus nicht kannten wussten dennoch um die texte des AT bescheid also konnten sie jesus gar nicht für jemanden anderen halten.

ein vergleich bzw. die bekanntschaft mit jesus jemals gemacht zu haben war nicht nötig.

ich/wir kennen jesus/gott doch auch nicht persönlich aber dennoch würden wir wissen wer er ist wenn er uns erscheinen würde alleine durch das wissen aus alten texten und der bibel.

,

wenn du ein produkt verkaufen willst dann musst du so viele menschen wie möglich deiner werbung erreichen damit diese überhaupt wissen dass dieses produkt existiert. die jenigen welche das produkt sowieso schon kennen werden es auch weiterhin beziehen wenn es ihnen zusagt.
Dieses Beispiel hinkt in meinen Augen sehr.
Schon mal alleine deswegen, weil ein Produkt nicht selbst agieren und reden kann, sondern nur von Menschen ÜBER dieses geredet wird. Es ist also ganz passiv, während Jesus aktiv war.

okay, dann nehmen wir kein produkt her sondern einen neuen sänger, schauspieler, sektenführer oder was immer du auch möchtest zum vergleich her. diese menschen die müssen auch die werbetrommel kräftig rühren um sich bekannt zu machen im speziellen der sektenführer den man fast gleichsetzen kann mit jesus und daher ein gutes beispiel ist muss die menschen von sich und seinem glauben überzeugen um mitglieder zu bekommen. was wird der wohl tun ?

er wird versuchen eine breite masse zu erreichen/anzusprechen und nicht unter seiner eigenen gefolgschaft missionieren. in amerika rennen xxxx leute auf den strassen herum und predigen von gott was meinst du warum sie das tun .... weil sie so massenhaft menschen erreichen.

weisst jetzt was ich meine ....

Optimist schrieb:Also noch mal anders was ich meine:
Regeln kann man auch ohne Gott einhalten. Aber Gott HAT nun mal Regeln aufgestellt und wer DIESE bzw. Gott nicht akzeptiert, trennt sich selbst von Gott (lt. Bibel).

dann bin ich also ein schlechter mensch weil ich mich aus innerer überzeugung über die richtigkeit dieser gebote an diese halte aber dennoch nicht an gott glaube ...... soll mir recht sein, ich stehe trozdem zu meinen ansichten und würde diese auch vor gott vertreten :)

oxysmoros schrieb:Eine kurze Geschichte aus dem Islam, kann man aber wahrscheinlich auch auf die Bibel anwenden:
Ein alter Mann hat die ganze Zeit für Gott gelebt. Er hat sich aus der Welt zurückgezogen, in den Bergen gelebt, gebetet, gefastet, praktisch sündenfrei gelebt.
Ein anderer hat sein ganzes Leben gefeiert, mit Geld, Frauen, Alkohol usw.
Der erste denkt sich nun: "Ich hab mein ganzes Leben verpasst. Ich gehe nun in die Stadt, und werde etwas nachholen"
Der zweite denkt sich: "Es war sinnlos, wie ich gelebt habe. ich werde nun in die Berge gehen, um Allah zu dienen."
Beide gehen los, beide sterben auf dem Weg.

Wem wird wohl vergeben werden?
In der Bibel heißt es oft genug, "ringt danach", "nur wer bis zum Schluss ausharrt wird gerettet werden", usw.
Das "Wissen" um so etwas in Verbindung mit der Strafe setzt immer eine Reaktion in Gang - wenn auch nur unterbewusst.

sehr tiefsinnige geschichte .....

meine gedanken dazu:

der eine hielt nicht durch weil er innerlich nicht wirklich davon überzeugt war - er nahm an das richtige zu tun/tun zu müssen um gott damit zu gefallen bzw. um den glauben (geboten) ansich gerecht zu werden.

der andere lebt wie er will trotz dem wissen um gott bzw. dass es unrecht ist wie er lebt lässt er sich auf ein unbefangenes leben ein. als er merkt, dass ihm das nicht weiter bringt, er genug davon hatte in sauß und braus zu leben beschließt er den anderen weg zu versuchen.

und die moral von dieser geschichte ..... es liegt immer an der motivation,inneren einstellung, überzeugung oder wie auch immer man es nennen möchte ob das resultat/ziel wirklich erreicht wurde ----------> "der weg ist das ziel"

------> kurz gesagt, beide fanden den tot weil beide diese innere überzeugung nicht hatten sondern aus unterschiedlichen motiven handelten.

dabei hilft es nichts, wie bei person 2 plötzlich die richtung zu wechseln weil einfach die motivation dahinter die falsche ist uns somit ist es nicht nur selbstbetrug sondern auch heuchelei.

@oxysmoros

Nun meine Gedanken, warum wohl der aus den Bergen nicht gerettet wurde:
Er ist vom Glauben Abgefallen, hatte eben nicht durchgehalten und das wird von Gott als Sünde gesehen.
Das von dem Anderen war zwar auch Sünde, aber er bekehrte sich ja dann noch und so konnte ihm vergeben werden.

-->
Und genau da liegt mein Problem: der eine versagt sich sein ganzes Leben, der andere nimmt alles mit. Eine Entscheidung kann alles kaputt machen.

Ja, ich versteh Dich da schon. Vom normalen menschlichen Gefühl her würde ich auch so denken.
Aber was ich aus der Bibel entnehme, geht es aus der Sicht Gottes um Anderes.

oxysmoros schrieb:Dazu kommt: stirbt nun der erste auf dem Weg nicht, sondern lebt vielleicht kurz aus und erkennt dann, dass es falsch war, bekommt er nochmals eine Chance.

Das eben nicht. Die Bibel sagt aus, dass jemand, der schon mal Gott und die Bibel als Wahrheit anerkannt hatte, aber dies dann wieder verwirft, keine 2. Chance bekommt. Er hatte ja schon seine Chance und hatte sie verworfen ... für schnöden Mamon bzw. für den Tanz um das "goldene Kalb".

Könnte ich ehrlich gesagt auch gar nicht so richtig nachvollziehen. Wenn man irgendetwas als richtig (für SICH) erkannt hat und es einem auch gut tut, dann ist es doch Quatsch, davon wieder weggehen zu wollen, nur weil man glaubt irgendwas verpasst zu haben? Ich persönlich bin mit dem zufrieden was ich habe - ich brauche nicht ständig irgendwelche Kicks... aber da ist wahrscheinlich jeder Mensch anders gestrickt. :)
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oxysmoros schrieb:Und: Gott will zwar auch den Satan bestrafen. Aber gleichzeitig überlässt er ihm den größten Teil der Menschen?

Das kommt ja auch wieder ganz auf die Sichtweise an.
WERDE ich Satan überlassen oder überlasse ich mich SELBST ihm? Weißt was ich meine?

oxysmoros schrieb:Mir wurde immer gesagt, es bereitet dem Satan Vergnügen, Menschen in die Irre zu führen und von Gott weg zu locken. Warum unternimmt Gott dann so wenig dafür, dass sein Gegenspieler eben nicht diesen Erfolg hat?

Warum sollte er mich in meiner freien Entscheidung beeinflussen? Bin ich nicht selbst vernünftig genug, um z.B. dem "Teufel Alkohlol" zu widerstehen? (nur mal als Beispiel).
Die Einen schaffen dies halt und andere nicht.
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oxysmoros schrieb:Für mich hat das (wie vieles anderes aus dem AT) nichts gutes, ich habe es geprüft.
Könnte dir noch viele andere Texte nennen.

Ja, diese Argumente kenne ich alle und kann sie auch nachvollziehen.
Sei mir jedoch nicht böse, wenn ich dazu nichts mehr sagen möchte. Dazu hatte Dennis mal Statements abgegeben, wie er sich das erklärt (ich weiß, Ihr würdet sagen "sich schönredet" ;) ).

Es geht dabei um "Gottes Gerechtigkeitsdenken" -> wer nicht für ihn ist, ist automatisch gegen ihn. Ist für mich im Grunde logisch.
Oder auch wie beim PC: 0 oder 1, ein dazwischen gibt es auch da nicht ;)

->
Hmm. Und ein Gott, der so eine komplexe Welt erschafft kann nur in 0 und 1 denken?

Was die Loyalität betrifft, kann ich mir das schon vorstellen. Aber ich möchte natürlich nicht für Gott sprechen, das würde man dann spätestens beim Gericht merken, wie Gott darüber wirklich denkt. ;)

Also noch mal anders was ich meine:
Regeln kann man auch ohne Gott einhalten. Aber Gott HAT nun mal Regeln aufgestellt und wer DIESE bzw. Gott nicht akzeptiert, trennt sich selbst von Gott (lt. Bibel).

-->
Ich glaube, dass hinter vielen Aussagen der Bibel schon eine gewisse Wahrheit steckt.

Ein Prinzip hat Freud als Eros und Thanatos beschrieben - die aufbauende und die zerstörende Kraft.
Dabei sinnbolisiert Gott den Eros, und der Teufel den Thanatos.
Nur findet man die in sich, sowohl den postivien als auch den negativen Trieb.
Und wer sich dem negativen ergibt, "trennt sich von Gott"

Ja, das hat doch auch was, so als Sinnbild. :)

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Aber die Menschen glaubten ja auch an Satan und Dämonen. Wer hätte dann wissen können, ob diese Erscheinung nicht ein Trugbild von diesen ist?

-->
Woher wussten sie dann, als z.B. die Stimme aus dem Himmel kam (Jesu Taufe z.B.) dass diese von Gott war und nicht wo anders her kam?

Das hatte ihnen vermutlich der HG eingegeben. :)
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Wenn ein Mensch - ohne Gott zu kennen - dennoch nach seinen Regeln lebt (welche ja in sein Herz geschrieben sind), dann wird er - lt. Bibel - auch gerettet werden -> aufgrund seiner "Taten" und Einstellungen.

Nur steht in der Bibel leider auch, dass dies kein einziger Mensch (oder so gut wie kein Mensch) schaffen wird.
Es fängt schon bei kleinen Notlügen an, die jeder Mensch immer wieder mal machen wird (oder manchmal sogar muss...)

-->
Es gibt eine Stelle, die besagt, dass man nur aus dem Glauben gerettet wird, nicht aus den Werken, damit sich kein Mensch vor Gott rühme.

Eph. 2,
Durch diese unverdiente Güte seid ihr tatsächlich durch Glauben gerettet worden; und dies habt ihr nicht euch zu verdanken, es ist Gottes Gabe. 9 Nein, es ist nicht Werken zu verdanken, damit kein Mensch Grund zum Rühmen habe.

Ja, da hast Du aber die Bibel etwas aus dem Kontext gerissen. ;)
Denn an anderer Stelle wird ausgesagt, dass dieser Glaube auch die entsprechenden Früchte hervorbringt (oder dies zumindest sollte). Mit Früchten sind Taten und Einstellungen gemeint.

Eph. 2,
Durch diese unverdiente Güte seid ihr tatsächlich durch Glauben gerettet worden; und dies habt ihr nicht euch zu verdanken, es ist Gottes Gabe. 9 Nein, es ist nicht Werken zu verdanken, damit kein Mensch Grund zum Rühmen habe.

Das bedeutet für mich, dass man es Gott zu verdanken hat, wenn man an den Glauben (durch andere Menschen z.B.) herangeführt wird und dies nicht auf seinem eigenen Zutun beruht.
Wenn z.B. die ZJ dreimal klingeln, dann konnte ich nichts dafür - ich hatte dafür nichts getan, außer sie reingelassen .... :D

Das Beispiel ist übrigens nicht aus der Luft gegriffen, denn durch die ZJ bin ich tatsächlich zum Glauben gekommen. ;)

@-Therion-

Nun meine Gedanken, warum wohl der aus den Bergen nicht gerettet wurde:
Er ist vom Glauben Abgefallen, hatte eben nicht durchgehalten und das wird von Gott als Sünde gesehen.
Das von dem Anderen war zwar auch Sünde, aber er bekehrte sich ja dann noch und so konnte ihm vergeben werden.

-->
der eine hielt nicht durch weil er innerlich nicht wirklich davon überzeugt war - er nahm an das richtige zu tun/tun zu müssen um gott damit zu gefallen bzw. um den glauben (geboten) ansich gerecht zu werden.

Ja mag sein. Kommt für mich aber fast auf das Gleiche raus.
Er hatte die Chance, sich in die Hände (und seine Fürsorge) zu begeben, aber das reichte ihm irgendwie nicht. Er wollte MEHR und Anderes.

-Therion- schrieb:der andere lebt wie er will trotz dem wissen um gott bzw. dass es unrecht ist wie er lebt lässt er sich auf ein unbefangenes leben ein. als er merkt, dass ihm das nicht weiter bringt, er genug davon hatte in sauß und braus zu leben beschließt er den anderen weg zu versuchen.

und die moral von dieser geschichte ..... es liegt immer an der motivation,inneren einstellung, überzeugung oder wie auch immer man es nennen möchte ob das resultat/ziel wirklich erreicht wurde ----------> "der weg ist das ziel"

Ja, das ist vielleicht auch nicht ganz verkehrt, so zu denken.
Aber welches Ziel hatte denn der 1. erreicht? -> Tanz ums goldene Kalb...

-Therion- schrieb:------> kurz gesagt, beide fanden den tot weil beide diese innere überzeugung nicht hatten sondern aus unterschiedlichen motiven handelten.

Ja, beide fanden den leiblichen Tod, aber nur einem von Beiden geht es lt. Koran nach dem Tod gut.

Optimist schrieb:
Wo steht in der Bibel eigentlich, dass Gott die Hölle geschaffen hat, bzw. dass sie überhaupt geschaffen worden ist? Die "Hölle" ist in meinen Augen auch gar nichts Materielles.
Vielleicht ist mit "Höllenqualen" einfach nur gemeint, dass es mehr als unangenehm sein wird, bei Satan zu landen und im Gegenzug von Gott getrennt zu sein (sich also für die falsche Seite entschieden zu haben)?

-->
die hölle erleben die menschen schon auf erden im ertragen der konsequenzen die aus negativen handlungen entstehen. ich denke so ist der bergiff auch in der bibel aufzufassen nämlich als metapher.

Ja, genauso meinte ich das. :)

Optimist schrieb:
Ist wirklich wahr, hab ich nicht erfunden (obwohl es sicher so klingt), ist echt passiert.
Es steht und fällt in meinen Augen alles mit dem Selbstbewusstsein, da ist es ganz egal ob man von der Gefahr weiß oder nicht. ;)

-->
für mich fängt es schon beim wissen um die gefahr an .... schau dir nur die menschen an die angst vor krankheiten haben oder an die wirkung von magie glauben bzw. abergläubisch sind. sie ziehen genau mit diesem wissen/angst die gefahr doch erst an werden erst dadurch krank, weil sie es sich einreden.

Du, ich und Andere wissen doch aber auch von all diesen Sachen. Aber ängstigen wir uns laufend davor?
Menschen die zu übertriebener Angst neigen, die suchen sich so oder so ihre "Angsobjekte", da braucht es keine Bibel oder sonst was, die finden schon was. Meine bescheidene Meinung. :)

Optimist schrieb:
Nun betrachte das noch mal bitte im Kontext was ich bezüglich Hölle schrieb und auch, wo ich einfließen ließ "wer sich in Gefahr begibt..."

Da es den Widersacher Gottes nun mal gibt (in der Bibel) wird konsequenterweise nichts anderes gemacht, als davor gewarnt.
Entspricht dem Beispiel von @oxysmoros , wonach gesagt wird, geht nachts nicht mehr raus, es rennt ein Gewaltverbrecher rum...

In der Bibel steht sinngemäß: "Satan rennt als brüllender Löwe rum, haltet Euch von ihm fern..."

-->T:
aber das ist doch genau das was ich meine ..... indem man eine negative aussage macht platziert sich dieser negative gedanke ins unterbewusstsein und beeinflußt den menschen. hätte man zb. erst gar nicht gewarnt vor dem teufel/hölle oder auch vor den gewaltverbrecher wie in dem obrigen beispiel dann wäre eine angst davor erst gar nicht in die köpfe der menschen gelangt und sie würden sich ganz anders verhalten ..... weisst was ich meine.

Ich weiß was Du meinst, sehe es dennoch anders.
Was ist mit meinem Beispiel, wo die Frau weiß, dass sie vergewaltigt werden KÖNNTE, aber dennoch keine Angst davor hat, wenn sie nachts raus geht?

-Therion- schrieb:ein gutes beispiel .... ich habe mich schon dabei ertappt dass ich mir beim abwaschen denke "ich muss auf das messer aufpassen damit ich mich an der klinge nicht schneide" sekunden später passierte es...

Ja sowas kenne ich auch. Ich weiß wirklich genau was Du meinst (Gedanken sind eine Kraft usw..), aber was ich meine: Du weißt, dass das Messer eine Gefahr ist, dennoch kannst du diese Gefahr BEIM Schneiden verdrängen.
Wüsstest Du nicht, dass Du etwas aufpassen musst, dass Du nicht gerade an die Klinge fasst, dann könntest Du Dich evtl. erst recht schneiden, weil Du dann ganz unachtsam damit umgehen würdest.

Nun weißt Du aber, dass ein Messer kein Spielzeug ist und benutzt es auch DEMENTSPRECHEND. Weißt jetzt wie ich das alles meine? :)

-Therion- schrieb:und selbstbewusst wird man nicht von heute auf morgen oder nur durch das erlernen eines kampfsportes. soetwas kann und wird sich nur dann unterstützen auf die person auswirken wenn die innere geistige entwicklung/reife gegeben ist.

Bei dieser Frau kam es ERST durch den Kampfsport zu dieser inneren Reife. Weil der das nämlich sehr gut machte der Lehrer, er brachte seinen Schülern neben der Techniken auch Selbstbewusste Gesten Mimik usw. bei.
Man kann eine drohenden Angriff alleine schon durch eine Körperhaltung (mit den Händen z.B. ein Stop signalisieren) deeskalieren. Auch verbal usw..
Das alles brachte er seinen Schülern bei, dass nicht nur alleine die Technik hilft.

-Therion- schrieb:die psyche spielt eine große rolle und ist verantwortlich für unser auftreten/ausstrahlung.

Genau und darauf legte er eben auch großen wert. Diese Frau lernte ich übrigens in dieser Kampfsportschule kennen, d.h. ich machte da auch mit. :)

-Therion- schrieb:ich kenne nämlich den umgekehrten fall .... ich habe auch kampfsport betrieben war aber damals innerlich noch nicht soweit als dass mich dies selbstbewusst gemacht hätte.

Vielleicht lag es ja auch mit an der Art wie es vermittelt worden war?

-Therion- schrieb:das selbstbewusstsein kam erst viel später durch die wertschätzung/liebe zu mir selbst. es ist also immer eine kombination aus der psyche/denken und den handlungen die man setzt. das eine funktioniert ohne dem anderen nicht.

Richtig. Und genau das brachte er uns alles bei. :)
Und nur das zeichnet in meinen Augen eine gute Kampfsportschule aus. Genau wie es z.B. auch bei Hundeschulen sehr große qualitative Unterschiede gibt (weißt sicher jetzt was ich meine :) ).

Wenn ein Mensch, den Du noch nie gesehen hast, umgebracht worden ist und Du erfährst lediglich seinen Namen und wenig später kommt Einer den Du noch nie gesehen has, stellt sich aber mit diesem Namen vor und sagt:
"Ich habe nicht nur den gleichen Namen, sondern ich bin auch derjenige, der umgebracht worden ist, ich bin auferstanden"...
... würdest Du dem das glauben, obwohl Du gar keinen Vergleich hast, weil Du ihn von VORHER gar nicht kennst?
Würdest Du es nicht eher einem glauben, den Du auch vor seinem Tod schon gekannt hattest?


-->
da ist aber ein großer unterschied denn die menschen glaubten ja sowieso nur das gott bzw. jesus sein sohn als einziger dazu in der lage wäre solche dinge wie die auferstehung zustandebringen zu können und selbst die jenigen welche jesus nicht kannten wussten dennoch um die texte des AT bescheid also konnten sie jesus gar nicht für jemanden anderen halten.

Ich meinte, dass sie dem vermeintlichen Fremden nicht geglaubt hätten, dass dieser Jesus ist, den sie doch noch nicht mal zuvor gesehen hatten. Dieser Mann hätte sich doch nur für Jesus ausgeben können.

-Therion- schrieb:ich/wir kennen jesus/gott doch auch nicht persönlich aber dennoch würden wir wissen wer er ist wenn er uns erscheinen würde alleine durch das wissen aus alten texten und der bibel.

Genau. Wir wissen es aus dem NT, aber damals gab es nur das AT und das stand noch nichts von Jesus. :)

-Therion- schrieb:.... diese menschen die müssen auch die werbetrommel kräftig rühren um sich bekannt zu machen im speziellen der sektenführer den man fast gleichsetzen kann mit jesus und daher ein gutes beispiel ist muss die menschen von sich und seinem glauben überzeugen um mitglieder zu bekommen. was wird der wohl tun ?

er wird versuchen eine breite masse zu erreichen/anzusprechen ...

Ja, zu seinen Lebzeiten.
Wenn so ein Sektenführer jedoch ankäme und behaupten würde, er sei auferstanden, würde ich dem das nicht so ohne weiteres glauben, wenn ich ihn zuvor nicht kannte. Dann würde ich denken, da wird mir was vorgemacht...

Optimist schrieb:Du, ich und Andere wissen doch aber auch von all diesen Sachen. Aber ängstigen wir uns laufend davor?

nein, dabei kommt es auf die psyche bzw. auf die innere stabilität an in wieweit ein mensch dazu neigt sich von solchen dingen beeinflussen zu lassen.

Optimist schrieb:Menschen die zu übertriebener Angst neigen, die suchen sich so oder so ihre "Angsobjekte", da braucht es keine Bibel oder sonst was, die finden schon was. Meine bescheidene Meinung. :)

das ist richtig und bestätigt meine obrige aussage dass angst ein psychologicher bzw. unterbewusster vorgang ist. ich würde sogar soweit gehen es als ausruck/spiegelung einer verletzten seele zu bezeichnen.

wenn ich da zb. an waschzwang denke bzw. der angst vor bakterien trifft es den nagel genau auf den kopf.

Optimist schrieb:Ich weiß was Du meinst, sehe es dennoch anders.
Was ist mit meinem Beispiel, wo die Frau weiß, dass sie vergewaltigt werden KÖNNTE, aber dennoch keine Angst davor hat, wenn sie nachts raus geht?

solche menschen werden aber dennoch kaum mit minirock und offener bluse nachts rausgehen was heisst, sie werden weil sie es unterbewusst wissen sich auch dementsprechend verhalten.

-Therion- schrieb:
ich kenne nämlich den umgekehrten fall .... ich habe auch kampfsport betrieben war aber damals innerlich noch nicht soweit als dass mich dies selbstbewusst gemacht hätte.
Vielleicht lag es ja auch mit an der Art wie es vermittelt worden war?

die vermittlung war gut ich war nur nicht von mir selbst überzeugt und traute es mir auch nicht zu das gelernte umzusetzen.

ich/wir kennen jesus/gott doch auch nicht persönlich aber dennoch würden wir wissen wer er ist wenn er uns erscheinen würde alleine durch das wissen aus alten texten und der bibel.
Genau. Wir wissen es aus dem NT, aber damals gab es nur das AT und das stand noch nichts von Jesus. :)

der name wurde nicht erwähnt aber es steht dort schon drinnen dass ein messias kommen, getötet und auch wieder aufersteht, selbst wenn dies nur angedeutet wir

siehe hier:

Auferstehung des Messias am dritten Tag wird nicht explizit vorhergesagt, aber sie wird durch zahlreiche Texte des Alten Testaments angedeutet (z.B. Ps 138,16; Hos 6,3; Jonas 2,1 (ein Text, den Jesus auf sich selber bezieht: sh. Mt 12,40), Jes 53,10), so dass Paulus sagen kann: "Der Christus ist am dritten Tag auferweckt worden gemäss der Schrift" (1 Kor 15,4).


http://www.kathpedia.com/index.php?title=Jesus_Christus#Vorhersagen_.C3.BCber_Auferstehung_und_ewige_Herrschaft_des_Messias

er wird versuchen eine breite masse zu erreichen/anzusprechen ...
Ja, zu seinen Lebzeiten.
Wenn so ein Sektenführer jedoch ankäme und behaupten würde, er sei auferstanden, würde ich dem das nicht so ohne weiteres glauben, wenn ich ihn zuvor nicht kannte. Dann würde ich denken, da wird mir was vorgemacht...

um das geht es ja gar nicht was du glaubst oder nicht glaubst, ihm kennst oder nicht sondern darum dass es sinnvoller ist sich menschen zu zeigen die an eine auferstehung nicht glauben als jenen die sowieso anhänger sind.

und versetz dich mal in die situation dass plötzlich vor dir eine strahlend leuchtende gestalt steht die vielleicht sogar über den boden schwebt oder durch wände/türen hindurch an dich herantritt und die du noch niemals zuvor gesehen hast. das ist unbestreitbar ein übernatürliches ereignis das du nicht als spinnerei abtun wirst weil du weisst das menschen dazu nicht in der lage sind. du weisst einfach, dass du etwas einzigartiges erlebst und egal was dir diese person sagen wird du wirst es glauben weil die sache an sich nichts alltägliches darstellt.

du musst also die person nicht kennen es reicht die erscheinung ansich die keinerlei zweifel zulässt.

@-Therion-

Menschen die zu übertriebener Angst neigen, die suchen sich so oder so ihre "Angsobjekte", da braucht es keine Bibel oder sonst was, die finden schon was. Meine bescheidene Meinung. :)

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das ist richtig und bestätigt meine obrige aussage dass angst ein psychologicher bzw. unterbewusster vorgang ist. ich würde sogar soweit gehen es als ausruck/spiegelung einer verletzten seele zu bezeichnen.

wenn ich da zb. an waschzwang denke bzw. der angst vor bakterien trifft es den nagel genau auf den kopf.

Sehe ich genauso.
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Wenn so ein Sektenführer jedoch ankäme und behaupten würde, er sei auferstanden, würde ich dem das nicht so ohne weiteres glauben, wenn ich ihn zuvor nicht kannte. Dann würde ich denken, da wird mir was vorgemacht...

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um das geht es ja gar nicht was du glaubst oder nicht glaubst, ihm kennst oder nicht sondern darum dass es sinnvoller ist sich menschen zu zeigen die an eine auferstehung nicht glauben als jenen die sowieso anhänger sind.

Doch, darum ging es gerade, aber nicht NUR, erkläre ich im Folgenden.

Es kam doch die Frage auf, warum er sich NACH seinem Tod nur 500 Leuten zeigte. Meine Theorie war, weil es nutzlos gewesen wäre, sich Leuten zu zeigen, welche ihn zu seinen Lebzeiten nie gesehen hatten und daher auch nicht wussten wie er AUSSAH.
Für mich liegt also bei der Frage die Betonung auf dem Äußeren. Selbst seine Anhänger hatten ihn nicht sofort erkannt, weil er etwas verändert war. Und Tomas glaubte es ihm erst, nachdem er in die Wundmale gefasst hatte.

Meine ganze Argumentation hatte sich also auf das Äußere gestützt, was nur seine Anhänger sehr gut kannten.

-Therion- schrieb:und versetz dich mal in die situation dass plötzlich vor dir eine strahlend leuchtende gestalt steht die vielleicht sogar über den boden schwebt oder durch wände/türen hindurch an dich herantritt
und die du noch niemals zuvor gesehen hast. das ist unbestreitbar ein übernatürliches ereignis das du nicht als spinnerei abtun wirst weil du weisst das menschen dazu nicht in der lage sind.

Das ist richtig. In der Bibel wird sogar vorrausgesagt, dass der ANTI-Christ sich da und dort zeigen und Wunder vollbringen wird. ;)
Aber ich würde ihm nicht glauben, weil Jesus bei seinem Erscheinen überall gleichzeitig zu sehen sein wird - lt. Bibel :)

-Therion- schrieb:und versetz dich mal in die situation dass plötzlich vor dir eine strahlend leuchtende gestalt steht die vielleicht sogar über den boden schwebt oder durch wände/türen hindurch an dich herantritt

Wenn ich zu unbiblischen Zeiten gelebt hätte (also keine Vorraussage kennen würde WIE Jesus beim 2. Mal wieder kommt), dann würde ich dieser Erscheinung misstrauen - WENN ich NICHT gewusst hätte, WIE dieser Jemand vorher ausgesehen hatte.

Vielleicht würde ich dem sogar misstrauen, selbst wenn ich das Äußere gekannt hätte.
Woran die Jünger Jesus erkannt hatten, das war ja AUCH oder vielleicht sogar vorwiegend (?) seine Art ... z.B. WIE er das Brot brach usw...
Diese Art konnte niemand nachahmen, daher waren sich seine Anhänger sicher, dass es wirklich Jesus war.

Wenn sich also Jesus Fremden gezeigt hätte, die hätten nicht gewusst, wie er z.B. das Brot bricht.
Weißt jetzt, wie ich das alles meine?