Leben wir in einer Matrix?

@Dawnclaude
Nach Juden, Borderlinern, Juckreizhabenden und hungernden Kindern hast du jetzt auch noch Transgender auf das Korn der Selbstverschuldeten und Selbstausgesuchten "Schicksalen" genommen.
Glückwunsch für soviel Weisheit....

@Vrumfondel

Vrumfondel schrieb:

nocheinPoet schrieb: ... das Teleporter-Paradoxon, hier beschrieben: ...

Sehr interessante Fragestellung ... die Dawnclaude mit "Matrix" beantworten würde. Auch wenn es nur Überlegungen sind und sich die Idee nicht praktisch nachprüfen lässt, in Dawnclaudes Welt ist diese Idee ein Beweis für die Wahrheit seiner Theorie

Nun ja, ich kenne die "Theorie" nicht genau, die Du da als die Seine und mit Matrix benennst. Gehe mal davon aus, es ist wie im gleichnamigen Film gemeint.

Ich sehe da nun keinen großen Unterschied, das Universum rechnet doch auch alles wo durch, ob man das nun Matrix nennt, Banane. Wo soll da nun der elementare Unterschied sein?

Mit geht es um das was @Dawnclaude verkauft, habe ja einiges von ihm gelesen, er stülpt da sein Glauben oft schon gerne mal recht belehrend anderen als Faktum der Welt über. Etwas mehr Bescheidenheit würde da nicht groß schaden. ;)

Ich bin nun sehr in der Physik und Philosophie verwurzelt, auch in der Östlichen, Buddhismus als Erfahrungslehre hat schon was. Ich träume öfter luzid und habe auch schon die eine oder andere "Astralreise" gemacht, war schon sehr spannend und einschneidend. Auch mal Telepathie erlebt, oder ein Traum über die Zukunft gehabt.

Diese Dinge kann ich mir nun nicht mehr physikalisch so einfach erklären, will nur sagen, auch ich habe da Dinge erlebt, die weit über das übliche Verständnis hinausgehen. Aber ich versuche dennoch geerdet zu bleiben, trenne sauber zwischen, könnte sein, und ist wohl so.

Das von mir beschriebene Paradoxon findet sich auch in vielen Variationen in Si-Fi Geschichten oder Büchern der Philosophie. Auch in der Neurowissenschaft findet sich dazu einiges.

Man findet, ich sage mal "Tatsachen" wenn man die Dinge verknüpft, darum frage ich ja, welchen Sinn soll es machen, da nun viele Erfahrungen zu machen, was soll man mit denen Anfangen, denn man muss - Tatsache - doch eh wieder etwas vergessen. Gehen wir von einer unendlichen Existenz aus (das Universum ist einmal entstanden, ich darin auch, warum sollte es nicht wieder und wieder passieren können?), dann würde ich auch unendlich viele Erinnerungen speichern müssen können, oder so ...

Ich - hier eine Vermutung - gehe wo auch von der Existenz von Hyper-Intelligenzen (Superintelligenz) aus, ...

Schauen wir uns mal kluge Affen an, die können Gebärdensprache lernen, kommen so an ein fünfjähriges Kind ran, aber sie werden wohl nie begreifen können, dass die Erde eine Kugel ist, die um die Sonne kreist.

Es wird vermutlich auch Dinge geben, die wir einfach ebenso nie begreifen können werden, auch wenn wir da ganz viele Menschen zusammen nehmen.

...

@yingaz

Bestimmte Themen zu diskutieren, können wir hier nicht im Forum, also an die Regeln halten
Deshalb Ganz allgemein .

Es gibt mehrere Varianten wie eine Simulation aufgebaut ist:
1. Variante Simulation: Alles purer Zufall und damit ungefähr dem entsprechend, was Atheisten glauben, außer dass es eine Simulation ist.
2. Variante Simulation : Simulation mit vielen absichtlichen Ereignissen von "oben".
3. Variante Simulation: Teilweise absicht, teilweise Zufall.
Im prinzip würden diese Varianten auch ohne "Simulation" funktionieren können, aber wir sind ja hier im Matrixbereich.

Wer nun hinter der Absicht steckt, kann "GOtt" sein , können "Machtmenschen" "Machtfirmen" "MAchtgeister" oder "Aliens" sein ala den Film die Matrix, können Familien sein (ich denk z.b. an die Wikinger mit ihren Raubzügen, die sie super fanden als Familie, aber nicht deren Opfer), können Firmen (Stichwort Experimente) sein, kann man auch selbst sein, weil man diese Informationen nicht kennt.
Du hast dein Hass auf die "Machtgeister" , die können das auch sein. Und soweit ich das verstehe, glaubst du halt an deine "Machtgeister".

Also glaubst du daran, dass finstere Geister ihre Macht ausspielen? Du kannst in diesem Thread deine Vorstellung gerne genauer schreiben.
Ich halte mich zurück.
Ich frag dich aber , warum wollen "Machtgeister" nicht ihre Existenz den Menschen beweisen? Und warum haben sie nicht genug Macht z.b. ein Land zu erobern und deren Soldaten auf andere Länder zu hetzen.
All diese logischen Fragen musst du dir stellen.

@Dawnclaude

Meine Güte, Du haust ja wieder was raus, Deine Fragen sind nicht wirklich "logisch", mehr wirr und Deinem eigenen Bild der Welt entsprungen.

Und alleine über den Begriffe "Zufall" kann man viele Seiten debattieren, passt dann zu der Frage nach dem eigenen freien Willen, oft wird ja gefragt, hat man einen, oder "besitzt" man einen. Wäre dem so, wäre er schon nicht mehr frei.

Ein echter freier Wille, müsste ja frei sein, frei von uns, vom ich, der will ganz einfach dann frei irgendwas ...

Offenkundig sind alle unsere Handlungen und auch Gedanken nicht frei, sondern durch den aktuellen Zustand unseres Seins getriggert. Freie Gedanken wären dann wohl was wie Zufall, recht Sinn frei.

Den Zufall kann man physikalisch und philosophisch schon hinterfragen, da kommt man dann auch zum Determinismus, kann sich fragen, ob alles vorherbestimmt ist, oder eben nicht.

Ja alles schon wo auch lustig ...

nocheinPoet schrieb:Meine Güte, Du haust ja wieder was raus, Deine Fragen sind nicht wirklich "logisch", mehr wirr und Deinem eigenen Bild der Welt entsprungen.

von welchen Fragen sprichst du? Was ist nun schon wieder von mir wirr... Ich finds immer lustig, wie mir hier alle irgendwelchen Wahnsinn attestieren. Ich bin ein völlig logisch denkender Mensch und hinterfrage nur einfach alles.
Meine Stimme kam wie gesagt ohne Grund zu mir, und es wurde mir auch schon unterstellt ich hätte sie mir selbst erschaffen, aber auch das macht kein Sinn, wenn ich sie 10 Minuten später loswerden will und beim ersten Kontakt lediglich ein Sportspiel meiner Lieblingsmannschaft angesheen habe, da hab ich weitaus besseres zu tun gehabt. ^^
Wenns die dir um den Beitrag mit den "Machtgeistern" geht, dann liegt das daran, dass @yingaz an solche "Machtgeister" glaubt, weil sie und ihre Familie selbst davon oft genug betroffen war. Yingaz meint halt, ich hätte so einen "Machtgeist" bei mir, der mir dementsprechend böses will. Energie anzapft oder was auch immer sie davon haben. Im Prinzip ist das ne ähnliche vorstellung, wie das mit den Aliens aus dem Matrix Film. Eben Macht ausnutzen.
Und dann gibts natürlich wie immer die üblichen Aussagen, die einen glauben an deren Existenz, die anderen sagen Yingaz Und Dawni spinnen und ich glaube halt an die Simulation und deren admins.
Und du wärst vielleicht irgendwo dazwischen, wenn du schon paranormale Erlebnisse hattest, die du nicht einfach nur mit dem Gehirn abtust und deren Unterbewusstsein.

@nocheinPoet
Was wir glaub ich noch nicht hatten ist, ob du an eine Matrix glaubst und wenn ja, wie du sie dir vorstellst. Darum solls ja auch in diesem Thread gehen, jeder könnte hier seine Vorstellung darstellen, um sie diskutieren zu können.

@nocheinPoet


aber dein Teleporterparadoxon kann doch grade durch eine solche Simulation bzw. einen festen Seelenkörper gelöst werden, wie sie dawnclaude beschreibt.

Was wäre denn wenn man sich Atom für Atom sagen wir mal neu aufbaut als Frau oder als 18 Jähriger? Würde sich dann das Denken verändern? Würde sich das Bewusstsein verändern? Ich meine man wäre doch immer noch die gleiche Person mit dem gleichen Charakter oder nicht?
Es sei denn man denkt wirkt anders bedingt die das veränderte Zusammen wirken von Hormonen (Frau) und wird somit auch gedanklich und charakterlich zur Frau. Das ist übrigens die gängige Meinung der Wissenschaft, was aber nicht so ganz schlüssig erscheint.

Denn der Grundcharakter also wie man Dinge angeht, was man für Ticks, Macken und Angewohnheiten hat, wie man fühlt, wie man sich ausdrückt usw... bleiben doch wohl bei einer solchen Transformation erhalten oder etwa nicht?
Das ist halt die Frage...
Bleiben sie in den Grundzügen immer erhalten dann deutet dies schon auf so etwas wie einen Seelenkörper hin.
Das ist im Grunde nichts anderes als wenn man sich die Frage stellt "Was wäre wenn ich eine Frau geworden wäre" bzw. allgemeiner "Was wäre wenn ich jemand anders geworden wäre"....im Grunde paradox ich weiß, aber hab ich mir schon öfters gestellt.

Da tauchen die gleichen Dinge wieder auf....würde ich anders denken, würde ich anders fühlen? Würde ich Dinge anders angehen?

Ja klar ich würde äußerlich anders aussehen...innerlich aber exakt dieselbe Person sein die ich jetzt bin, davon gehe ich fest aus. Beweisen kann man es natürlich nicht bzw. nur ansatzweise.

@Dawnclaude

Du ich hatte ja schon gefragt, wo sich die "Matrix" von Dir von dem Universum so wie allgemein definiert nun elementar unterscheiden soll. Und auch verlagert das nur Fragen, die Ober-Ebene müsste dann ja dennoch beschrieben werden.



@knopper

Ich gehe das Paradoxon nicht mit "Matrix" an, sondern mit "Traum". ;)

knopper schrieb:Es sei denn man denkt wirkt anders bedingt die das veränderte Zusammen wirken von Hormonen (Frau) und wird somit auch gedanklich und charakterlich zur Frau. Das ist übrigens die gängige Meinung der Wissenschaft, was aber nicht so ganz schlüssig erscheint.

Kannst du für deinen letzten Satz bitte eine (seriöse) Quelle angeben?
Danke. ;)

@gardner


naja eben das Hormone / andere Botenstoffe das Denken bzw. den Charakter grundlegend verändern können. Das ist ja die vorherrschende Meinung.

Hier:

http://www.rp-online.de/leben/gesundheit/sexualitaet/was-veraendert-sich-durch-die-pille-im-koerper-und-gehirn-aid-1.7111809

…
Für Kerschbaum ist klar: "Die Pille hat strukturellen Einfluss auf das Gehirn und beeinflusst die kognitiven Fähigkeiten." Sie kann dadurch zu einer Reihe von Veränderungen im Denken, Fühlen und Handeln führen. Was heißt das konkret? Eine Studie der Universität Salzburg kam vor wenigen Jahren zu dem Ergebnis, dass die Größe einiger Hirnregionen bei Frauen, die die Pille einnehmen, anders ist als bei Frauen, die sie nicht nehmen. Die Veränderungen waren in der grauen Substanz im Frontal- und Temporallappen zu beobachten. Auch eine Arbeitsgruppe der University of California konnte in Zusammenarbeit mit der Harvard Medical School dort Veränderungen feststellen.
…

und die Studie dazu

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25142128

We hypothesise that the differences in false memories from the misinformation task may be related to hormonal contraceptive users' memory bias away from details, towards gist memory.

Das spräche ja wieder dagegen ich weiß. Der grundlegende Charakter wird sich aber nicht verändern wenn man plötzlich eine Frau ist, also grade wie gesagt Angewohnheiten, wie man Probleme angeht usw...

Könnte man natürlich testen indem man einen Mann eine ordentliche Dosis der jeweiligen Hormone zuführt...nur würde das vermutlich keine mitmachen, und besonders gesund wäre es in der Tat nicht.

@knopper
Also in den von dir verlinkten Sachen sind sehr viele "können" enthalten.
Darauf auf eine "gängige Meinung der Wissenschaft" zu schliessen, halte ich für etwas kühn von dir. Vor allem steht da nirgends, dass sich der Charakter grundlegend ändert. :)

@gardner


ähm ja steht es nicht und genau das meine ich ja auch :D
ok dann ist es doch nicht die grundlegende Richtung der Wissenschaft, sondern eher sowas wie das sich der Charakter im Laufe der Zeit formt usw...
Das mag ja auch zum Teil so zutreffen...ein Teil ist aber immer angeboren, d.h. wie nennen es halt "angeboren". Im Sinne der Simulationshypothese von dawnclaude war er aber schon immer so da.

Ein gutes Beispiel sind hier auch oft Zwillinge.... meist haben sie einen eher unterschiedlichen Charakter obwohl genetisch / hormonell usw.. völlig identisch.
Wie kann das sein?.. das kann man nicht erklären oder beweisen, das ist einfach so. Eine mögliche Matrix würde eine einfache Erklärung hierfür liefern.

@knopper

Du, eine "Matrix" als Simulation ist ja eben nur eine "Nachbildung" von etwas, wenn diese Nachbildung, Simulation oder eben Matrix da was erklären kann, dann kann es auch in der Ebene darüber erklärt werden, dann braucht es keine Matrix dafür.

@Dawnclaude

Im Prinzip ist das ne ähnliche vorstellung, wie das mit den Aliens aus dem Matrix Film.

Es gibt keine Aliens in den Matrix-Filmen. Die Antagonisten sind von den Menschen erschaffene Maschinen.

@knopper

Ein gutes Beispiel sind hier auch oft Zwillinge.... meist haben sie einen eher unterschiedlichen Charakter obwohl genetisch / hormonell usw.. völlig identisch.
Wie kann das sein?..

Die Genetik macht nur einen Teil der Persönlichkeit aus. Auch die Erfahrungen, die eine Person macht beeinflussen die Persönlichkeit. Selbst eineiige Zwillinge, die zusammen aufwachsen, machen individuelle Erfahrungen und entwickeln sich dadurch unterschiedlich.

knopper schrieb:@nocheinPoet
aber dein Teleporterparadoxon kann doch grade durch eine solche Simulation bzw. einen festen Seelenkörper gelöst werden, wie sie dawnclaude beschreibt.

Ich weiss nicht, ob sich das so einfach damit lösen lässt.
Wo wäre dieser Seelenkörper denn dann festgemacht? An welchem Atom? Oder wann wechselt dieser Seelenkörper vom Sessel in den Stuhl?
Eine der Fragen ist ja auch, was passiert bei einer Kopie?
Gibt es mich* dann zweimal?
In @Dawnclaude's Matrix gibt es ja nur die eine Seele für jeden. Die hat sich im Vorfeld irgendwas ausgedacht, was sie erleben will (sorry, wenn ich das etwas platt formuliere), dann inkarniert sie in einem Körper ihrer Wahl und ihr persönlicher Admin überwacht das gesamte Leben, damit ja auch alles nach Plan verläuft.
Weil das nicht immer passt, hat @Dawnclaude dann noch eine mehr oder minder grosse Portion Zufall ermöglicht, damit er sich die Sachen erklären kann, die sonst nicht erklärbar wären. Vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden und es ging ihm eher darum, dass auch in seiner Simulationstheorie grundsätzlich zufällige Elemente _möglich_ sind, aber nur soweit erlaubt werden, wie sie dem eigenen geplanten Dasein nicht widersprechen.

Labor-Ratte schrieb:Die Genetik macht nur einen Teil der Persönlichkeit aus. Auch die Erfahrungen, die eine Person macht beeinflussen die Persönlichkeit.

Meiner Meinung nach beeinflussen die Erfahrungen einen Menschen weitaus mehr als vererbte Anlagen. Ich bin mir nicht sicher, dass Verhaltensweisen oder Charakterzüge tatsächlich vererbt werden. Es gibt zwar im Tierreich Belege dafür, dass angelernte Fähigkeiten an die Nachkommen vererbt werden, aber ob man das so 1:1 auf den Menschen übertragen kann wage ich doch stark zu bezweifeln.
In dawnclaudes Matrix (DM) gibt es das aber gar nicht, da wird alles Wesentliche vor der Inkarnation von einem selbst festgelegt. Eigentlich dürfte es in DM keinerlei charakterliche Entwicklung geben, ausser der, die man sich selbst zuvor ausgewählt hat.



*Mit "mich" meine ich an der Stelle die Summe meines Bewusstseins, meiner Erfahrungen, Erinnerungen, all das, was mich als Persönlichkeit ausmacht.

@Vrumfondel

Ich bin mir nicht sicher, dass Verhaltensweisen oder Charakterzüge tatsächlich vererbt werden.

Temperamente sind genetisch sehr stark veranlagt, also, ob jemand lange geduldig bleibt oder schnell gestresst, gemütlich, lethargisch, zappelig oder gar überängstlich ist. Diese Anlagen nun entscheiden darüber, wie man Erfahrungen verarbeitet. Ängstliche ziehen sich bei jeder Kleinigkeit zurück und fürchten sich vor Neuem, weniger Beunruhigte erschüttert kaum etwas. Diese Unterschiede lassen sich bereits im frühen Babyalter feststellen.
Was letztendlich zu dem bekanntem Phänomen führt, dass eben nicht jeder die gleiche Erfahrung auch gleich interpretiert oder erlebt oder sich davon auf dieselbe Art und Weise beeinflussen lässt.
Es ist eben ein Unterschied, ob ein Paniker auf Neues/Schlimmes trifft oder ein Mutiger. Der Eine steckt negative Erfahrungen locker weg, der Andere "wächst am Schicksal" und ein wiederum Anderer zerbricht daran. Und das durchaus bei anähernd gleicher Umfeldbedingungen.

@off-peak: sicher, dass da nicht eher die Erziehung (oder noch früher, Erfahrungen während der Schwangerschaft) stärker mit rein spielen?

hmm gestern kam grade ne Soku über Unsterblichkeit, wo unter anderem auch die Möglichkeit besprochen wurde das gesamte Gehirn vor dem Tod in eine Artkünsltichen Datenspeicher zu kopieren, der von den zellen her genauso funktioniert wir die Neuronen im Gehirn. natürlicgh irgendwann in eienr fernen fernen Zukunft.

Der Körper würde dann quasi "alleine" sterben, also ohne den Geist...nur genau an dem Punkt tun sich dann doch wieder einige Fragen auf. Was passiert genau in dem Moment des Kopierens, bzw. wo befinde ich mich danach? Doch noch immer in meinem Körper mit meinem Gehirn oder Die Informationen werden ja lediglich ausgelesen und in dem künstlichen Gehirn ist dann nur eine Kopie von mir...oder nicht?

Ich selber muss auf jeden Fall sterben, die Kopie lebt weiter...das bin dann aber nicht mehr ich...oder vielleicht doch?

Wenn man das nun mal nur gedanklich weiter spinnt, dann kommt man aber doch auch recht schnell zu der Erkenntnis, "hm vielleicht bin ich ja schon ein künstliches Gehirn, welches irgendwann mal kopiert wurde und nun nur glaubt ein weiteres Leben zu leben".

Jetzt ihr euch fragen, warum ich mich dnan nicht an das alte erinnern kann...nun ja das dient eben genau zu dem Zweck das diese künstliche Gesellschaft (also wenn alle sich nur noch in einer virtuellen Welt bewegen), geistig nicht altert....also so eine Art Rücksetzmechanismus....eben genau das was dawnclaude beschreibt.
Es könnte doch auch bspw. so sein das es mal eine andere Welt gab, diese aber Ressourcentechnisch ausgeschöpft war, und man so also mit dieser Matrix eben, die perfekte Lösung gefunden hat trotzdem ganz normal weiter zu existieren. Ressourcen und Lebensmittel sind ja nur noch virtuell und können somit nie zu Ende gehen.
"ja sie gehen doch aber Zu Ende bzw. sind knapp" wäre nun das Gegenargument ja ja ich weiß. Nur das kann halt alles Teil dieser virtuellen Welt sein, da man die alte Welt perfekt nachbilden wollte.

Somit kommt man durch ein paar Überlegungen von dem woran jetzt schon geforscht wird, immer wieder zu der Erkenntnis dass dies evt. nicht schon alles eingetreten ist...geht mir jedenfalls immer so.

Vrumfondel schrieb:Meiner Meinung nach beeinflussen die Erfahrungen einen Menschen weitaus mehr als vererbte Anlagen. Ich bin mir nicht sicher, dass Verhaltensweisen oder Charakterzüge tatsächlich vererbt werden. Es gibt zwar im Tierreich Belege dafür, dass angelernte Fähigkeiten an die Nachkommen vererbt werden, aber ob man das so 1:1 auf den Menschen übertragen kann wage ich doch stark zu bezweifeln.
In dawnclaudes Matrix (DM) gibt es das aber gar nicht, da wird alles Wesentliche vor der Inkarnation von einem selbst festgelegt. Eigentlich dürfte es in DM keinerlei charakterliche Entwicklung geben, ausser der, die man sich selbst zuvor ausgewählt hat.

also ich kenne jetzt keinen der im Laufe seines Lebens irgendwie einen komplett neuen Charakter bekommen hat, also die Art und Weise wie er erzählt, wie er Dinge angeht usw... das bleibt meist immer gleich so meine Erfahrung.

nocheinPoet schrieb:Es wird vermutlich auch Dinge geben, die wir einfach ebenso nie begreifen können werden, auch wenn wir da ganz viele Menschen zusammen nehmen.

genau DAS...!

das dann auch einfach mal akzeptieren. ..der phantasie jedoch weiterhin alle Türen offenlassen...

:-)

knopper schrieb:also ich kenne jetzt keinen der im Laufe seines Lebens irgendwie einen komplett neuen Charakter bekommen hat, also die Art und Weise wie er erzählt, wie er Dinge angeht usw... das bleibt meist immer gleich so meine Erfahrung.

Meiner Erfahrung nach bleibt es da gleich, wo die Menschen sich wenig bis gar nicht mit sich selbst auseinander setzen, bzw mit sich selbst zufrieden sind, so wie sie sind. Oder es fällt einfach nicht auf, weil Veränderungen dieser Art meist langsam und schleichend statt finden.
Ich kenne genug Beispiele wo Menschen sich im Laufe ihres Lebens, also über Jahre hinweg schon deutlich verändert haben.