Leben wir in einer Matrix?

@Kurnugia

Ah, ich dachte da eher an sinnvoll zusammenhängende Sätze, nicht an Schlagworte. Außerdem wären Deine eigenen Die zu den diversen Themen interessant. Und natürlich das Thema, das Du zunächst einmal genauer diskutieren möchtest.

sarevok schrieb:sehr interessante ideen von euch finde ich :)

ich glaube der film die matrix wird von vielen einfach nur falsch verstanden

sie nehmen es zu wörtlich als die symbolik dahinter zu sehen finde ich

evtl. ist mit dem film und dem ausbrechen aus der matrix eher das erwachen aus der illusion

Jo, in den Filmen gibt es auch drei Ebenen und nicht nur zwei.
Wobei ich allerdings auch nicht sicher bin, ob das Aufwachen aus der Illusion die Hauptthematik sein soll.
Es gibt 3 Ebenen, in den Filmen dargestellt als 3 Farben.
Grün - als Matrix bezeichnet
Blau - als Realität bezeichnet
Rot - Die Ebene (was auch immer das ist) auf die nur Neo Zugang hat.

Die Matrixbewohner konnten der Matrix nur entkommen, weil es die Maschinen zuließen.
Das war geplant, dass es Zion gibt und die Menschen dort andere Menschen aus der Matrix raus holen.
Die Wächter der Matrix spielen lediglich ihre vorgesehene Rolle in dem ganzen Schauspiel.
Neo, das Ergebnis einer Ungleichung, die möglicherweise entstand, weil die Maschinen in der Realität keinen Zugang zu Neos Ebene haben, diese allerdings existiert, so wie die Matrixbewohner ohne Hilfe keinen Zugang zur Realität haben, obwohl sie existiert.
Und auch nur Neo konnte die besiegen, weil er auf einer höheren Ebene Zugang hat.
Daher war er den Maschinen auch in der Matrix und der Realität so überlegen, ihre Algorithmen basieren nunmal auch nur auf der Realität.

Der Fokus steht schon recht stark auf Schicksal und Bestimmung.
Jeder hat seine Bestimmung, die Wächter wachen, "obwohl" alles passiert, wie es vorgesehen ist und es vorgesehen ist, dass Neo eine Wahl trifft usw.
Man könnte ja auch gleich zum Punkt kommen und Neo die Wahl treffen lassen - so ist es allerdings nicht bestimmt, er muss erst den Weg gehen.

Yooo schrieb:Der Fokus steht schon recht stark auf Schicksal und Bestimmung.
Jeder hat seine Bestimmung, die Wächter wachen, "obwohl" alles passiert, wie es vorgesehen ist und es vorgesehen ist, dass Neo eine Wahl trifft usw.
Man könnte ja auch gleich zum Punkt kommen und Neo die Wahl treffen lassen - so ist es allerdings nicht bestimmt, er muss erst den Weg gehen.

Im Endeffekt könnte man im Leben ja auch gleich zum Ende kommen indem man stirbt - so ist es allerdings nicht bestimmt.
(Gene... whatever)

Die Idee mit der Matrix ist doch nur die Wiederholung der Idee des großen Täuschers, eines Dämons der uns die gesamte Welt nur vorgaukelt und nichts davon wäre real. Man findet das gleiche Argument auch als Träumer, wo wir selbst oder jemand anders die Welt nur träumt, sie aber nicht wirklich existiert.
Das sind alles nette Gedankenexperimente, aber am Ende ohne jede Relevanz, da es schlicht keinen Unterschied macht. Da wir prinzipiell nicht feststellen können ob wir getäuscht werden, nur träumen oder simuliert werden, gibt es überhaupt keinen Unterschied zur Annahme wir leben in der Realität.
Wenn es keinen Unterschied gibt, dann sollte man bei der Annahme bleiben, die weniger Vorraussetzungen hat.

Nun wurde aber öfter vom "Hacken" der Matrix gesprochen, da wüsste ich gerne was das sein soll? Ich hab in meinem Leben sehr viele äußerst merkwürdige Dinge erlebt, aber nie etwas, dass mich glauben ließe ich lebe in einer Computersimulation.

@paxito
Ist wohl vor allem dem technikaffinen Zeitgeist + der Inszenierung geschuldet, warum die Matrix so populär ist.
Vorher gabs auch schon Dark City, Existenz oder auch Welt am Draht.
Welt am Draht hat die Simulationshypothese aufgegriffen, bevor es die überhaupt gab, tatsächlich geht man da wirklich bis zur Simulation in der Simulation - aber war halt zu früh, heute kann man sich den Film auch kaum noch anschauen - weil er so 70er ist.
Und natürlich zahlreiche Romane.

Mir ist die Realität eigentlich auch schon Käfig, gruselig und merkwürdig genug.

👀

Daher sehe ich auch vor allem das Thema Bestimmung in den Filmen und die Ebenen eher als Beiwerk, um es zu transportieren.
Aus der Simulation heraus, dürfte ein Hack auch ziemlich schwierig sein.
Falls die Simulation doch irgendetwas machen kann, um die Simulation zu ändern, fällt das wohl eher unter Bug - den man ja beheben kann.^^ Aber gut, in der Matrix waren die Menschen ja auch biologisch und daher nicht simuliert.

@Yooo
So großartig der Matrix Film ist, ist es weder der einzige noch der beste Film der sich dieser Thematik nähert. Wobei ich "Welt am Draht" nicht kenne. In der Literatur gibt es noch viel, viel mehr zu dem Thema (ich sage nur Philip K. Dick).
Und gerade der 2. und 3. Teil sind mir zu gewollt "tiefsinnig", zu viele Anspielungen ohne sie mit Inhalt auszufüllen. Aber vielleicht ist die Reihe gerade deswegen so iconenhaft.

Bereits in Matrix 1 wurde Neos Ebene angedeutet.
Morpheus zu Neo: "Ihre Schnelligkeit und Kraft kommen aus einer Welt, die auf Naturgesetzen basiert und aus diesem Grund, werden sie nie so stark und schnell sein wie du."
Neos Fähigkeiten also schon Gott gleich aus Sicht der anderen Menschen, dennoch kann er nicht wirklich ausbrechen und macht letztlich das was er machen muss, so wie alle anderen ob in der Matrix oder Realität auch.
Ich finde es gut, dass man offenbar nicht nur Simulation vs Realität abhandeln wollte - was man ja auch hätte machen können.

2001 A Space Odyssey, ist ja noch viel schlimmer.🙈
Da könnte man tagelang über die Bedeutung eines Steins reden.😂
Es ist ja auch gerade das ungewisse, unbestimmte das die Fantasie anregt und das bringt oft schlicht den Spaß.
Man muss sich eben einfach drauf einlassen wollen.

paxito schrieb:Wobei ich "Welt am Draht" nicht kenne.

Einfach mal bei Youtube suchen

https://www.youtube.com/watch?v=A7XEKEQnkng (Video: Welt am Draht 1973 Part 1)
https://www.youtube.com/results?search_query=Welt+am+Draht+1973+Part+2


Große Filmkunst mit den Mitteln der Fernsehproduktion Anfang der 70er.

paxito schrieb:"Welt am Draht"

Gibt's auch als Neuverfilmung: 13th Floor

off-peak schrieb am 01.10.2020:Ah, ich dachte da eher an sinnvoll zusammenhängende Sätze, nicht an Schlagworte. Außerdem wären Deine eigenen Die zu den diversen Themen interessant. Und natürlich das Thema, das Du zunächst einmal genauer diskutieren möchtest.

Wenn wir uns Bostroms annahmen des Simulationsargumentes betrachten und alle Fakten zu dem Thema zusammen fassen, so haben wir eine Hypnose die zum jetzigen Zeitpunkt weder verifiziert noch widerlegt werden kann. Doch was wird es für das Individuum und die Gesellschaft bedeuten, wenn wir die Simulationshypothese eines Tages tatsächlich verifizieren können? Manche werden den Gedanken bestimmt nicht ertragen können. Für andere wird es Bestandteil einer Religion. Wieder andere werden ihr Leben so weiterleben wie zuvor. Wenn wir selber eine solche Simulation erschaffen, wir Hinweise auf den Code unserer Realität finden oder die Menschheit einen Systemfehler, ein Glitch miterlebt; wie wird sich das auf die Gesellschaft auswirken? Wird die Simulation von den Posthumanen beendet? Werden wir die Welt mit anderen Augen betrachtet? Können wir die Erkenntnise für Wissenschaftliche Entdeckungen oder innovative Technologien nutzen. Kein System ist perfekt. Können wir uns Fehler in der Matrix zu nutze machen oder vielleicht sogar die Simulation entkommen und eine höhere Stufe erreichen?

Ich glaube nicht, dass diese Erkenntnis ohne Auswirkungen bleibt.

Kurnugia schrieb:Doch was wird es für das Individuum und die Gesellschaft bedeuten, wenn wir die Simulationshypothese eines Tages tatsächlich verifizieren können? Manche werden den Gedanken bestimmt nicht ertragen können.

Doch was wird es für das Individuum und die Gesellschaft bedeuten, wenn wir die Simulationshypothese eines Tages tatsächlich falsifzieren können? Manche werden den Gedanken bestimmt nicht ertragen können. ;)

off-peak schrieb:Doch was wird es für das Individuum und die Gesellschaft bedeuten, wenn wir die Simulationshypothese eines Tages tatsächlich falsifzieren können? Manche werden den Gedanken bestimmt nicht ertragen könne

Aber genau das ist der springende Punkt, denn das Simulationsargument kann erst dann falsifiziert werden, wenn Bostroms Annahme 1 oder 2 zutreffen. Heißt also: Wenn niemals in der Geschichte des Universums eine Simulation erschaffen wird. Das wiederum ergibt ein Problem, denn wenn wir aussterben, bevor wir eine Simulation erschaffen, wie wollen wir dann wissen, dass wir ausgestorben sind? Wenn aber Annahme 2 korrekt ist und wir zwar die Leistung haben eine Simulation zu erbauen, allerdings nicht das Interesse, warum sollte es dann auch dabei bleiben? Das Interesse der Post humanen könnte sich immerhin jederzeit ändern. Zieht man alleine schon den politischen, ökonomischen oder Wissenschaftlichen Wert in Betracht, ist es nur plausibel, dass eine Simulation erbaut wird sofern die Möglichkeit besteht.

Vielleicht leben wir auch in der tatsächlichen materialistischen Ursprungsrealität und wären damit das erste Universum, dass eine Simulation erbaut. Wie soll das allerdings bewiesen werden?

Vielleicht ist es auch wegen der Empfindungsfähigkeit der Bewohner unmöglich eine Simulation zu erschaffen, das wird aber auch erst dann bewiesen sein könne, wenn der letzte Weisser Zwerg des Universums zu einem schwarzen Loch wird und die Entropie erreicht ist bevor eine solche Simulation erschaffen werden könnte.

Selbstverständlich könnten wir eines Tages physikalische Beweise finden, die bestätigen, dass wir uns in der wahren Welt befinden und nicht in einer Simulation. Beweise die wir uns in der heutigen Zeit nicht einmal vorstellen können. Aber hätte eine Posthumane Zivilisation nicht auch die Möglichkeit solche zu fabrizieren, wenn es im Interesse derer liegt?

Das ist nun mal das schwierige bei solchen philosophischen Gedankenexperimenten, ähnlich wie beim Solipsismus oder Idealismus. Man kann sie nicht widerlegen. Heisst das, dass die Hypothese dadurch wahr ist? Selbstverständlich nicht. Wir könnten in der Simulation leben, ohne es je mit Sicherheit je zu wissen, genauso wie wir in der Realität leben können, ohne es jemals absolut zu wissen.

Es geht hier also nicht um Glauben oder Überzeugungen, sondern vielmehr darum die Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Wie sagte Sokrates einst "ich weiß nur, dass ich nichts weiß". Und wenn wir von diesem Paradigma ausgehen, dann ist alles im Bereich des Möglichen. Glaube ich an einer Simulation? Nein. Nicht mehr, als ich an die Realität glaube. Ziehe ich es in Betracht? Ja.

@Kurnugia
Wenn eine Simulation so perfekt ist, das man sie nicht von der Realität unterscheiden kann, macht die Unterscheidung keinen Sinn mehr.

Kurnugia schrieb:Das wiederum ergibt ein Problem, denn wenn wir aussterben, bevor wir eine Simulation erschaffen, wie wollen wir dann wissen, dass wir ausgestorben sind?

Ehrlich gesagt, gehe ich mal davon aus, dass es dann auch keine Rolle mehr spielt.

Entweder gibt es eine Simulation, welcher Art auch immer, und wir kommen nie dahinter.
Oder es gibt eine, und wir kommen dahinter, dann können wir ja noch immer weiter sehen, ob wir sie so behalten oder ändern wollen oder können.
Oder es gibt keine, und wir werden auch das nie wissen.

So oder so, werden wir ohnedies erst reagieren können, nachdem wir es eventuell erfahren haben werden.

paxito schrieb:Wenn eine Simulation so perfekt ist, das man sie nicht von der Realität unterscheiden kann, macht die Unterscheidung keinen Sinn mehr.

Und das sowieso.

Ich habe schon öfters gehört, wie die Sinnhaftigkeit der Simulationshypothese selbst hinterfragt wird. Das ist auch richtig so, es sollte alles stets hinterfragt werden. Es ist auch klar, dass uns solche Ideen erst in ferner, ferner Zukunft eventuell irgendwann mal nützlich sein könnten. Wird dadurch schon die Frage sinnlos, nur weil wir jetzt oder vielleicht auch jemals, zu einer Antwort finden? Das sehe ich anders.

Manchmal sollten wir fragen stellen, nicht weil wir zu einem Ziel bestimmten Ziel wollen, sondern weil uns die Frage selbst führt.

paxito schrieb:Wenn eine Simulation so perfekt ist, das man sie nicht von der Realität unterscheiden kann, macht die Unterscheidung keinen Sinn mehr.

Werden wir den Unterschied zwischen Realität und perfekter Simulation finden können, wenn wir uns damit zufrieden geben, dass es diesen nicht gibt?

off-peak schrieb:So oder so, werden wir ohnedies erst reagieren können, nachdem wir es eventuell erfahren haben werden.

Vielleicht werden uns die Fragen zwar erst an jenem Tag zu diesem Ziel führen, wenn es dann soweit ist, aber warum sollten wir nicht heute schon darüber nachdenken? Wir wissen vielleicht nicht, was wir dem abgewinnen können, dass heißt allerdings nicht, dass wir nicht heute schon dem etwas abgewinnen könnten.

Wenn wir nur mit einer bestimmten Intention oder einem Ziel nach Antworten suchen und nicht schon allein wegen dem Interesse an dem Thema selbst, dann wäre die Geisteswissenschaftliche Disziplin der Philosophie obsolet.

Wie oft führten uns denn schon Fragen in denen man vor Jahrhunderten keinen eindeutigen Grund sah, denn heute in Erkenntnissen der Physik und Biologie, sowie Anwendungen in Wissenschaft und Technik? Fast jede Frage ist es wert gestellt zu werden, ganz gleich ob wir das jetzt als sinnvoll erachten oder nicht, mag sie uns doch eines Tages mal irgendwo hinführen, wo wir es nicht erwarten würden.

Kurnugia schrieb:Werden wir den Unterschied zwischen Realität und perfekter Simulation finden können, wenn wir uns damit zufrieden geben, dass es diesen nicht gibt?

Im Grunde ist doch jeder Versuch unsere Realität zu verstehen auch eine Überprüfung deiner Simulationshypothese. Bis jetzt gibt es - soweit ich weiß - keinen Hinweis darauf, dass wir uns in einer Simulation befinden. Warum es also annehmen?
Ja du kannst es trotzdem für möglich halten. Genau wie die Theorie ein böser Dämon würde dich täuschen oder du bist nur ein Traum in einem Traum. Oder die Welt wird eigentlich von blauen Feen geschaffen die allerdings unsichtbar sind.
Man kann alles Mögliche für möglich halten (Hahaha), aber was folgt daraus? Es ist möglich das wir in einer nicht perfekten Simulation leben und das irgendwann erkennen. Gut, dann sollten wir uns auch erst dann Gedanken darüber machen, wie wir damit umgehen.

Kurnugia schrieb:Wird dadurch schon die Frage sinnlos, nur weil wir jetzt oder vielleicht auch jemals, zu einer Antwort finden?

Ich denke her, ja. Wenn ich eine Frage habe, die sich erst in einer Zukunft, die ich nicht mehr erleben werde, beantworten lässt, mag es zwar eine nette Spekulation sein, darüber nachzudenken, aber das war es dann auch.
Es wird keine belegbare Antwort geben.

Kurnugia schrieb:Wenn wir nur mit einer bestimmten Intention oder einem Ziel nach Antworten suchen und nicht schon allein wegen dem Interesse an dem Thema selbst, dann wäre die Geisteswissenschaftliche Disziplin der Philosophie obsolet.

Im Grunde genommen ist sie das ohnedies.

Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet, dass der Untersuchungsgegenstand auch untersuchbar sein muss. Er muss vorhanden sein und für Untersuchungen zugänglich.

Philosophische Gedankenspiele, die in der Realität nicht überprüfen lassen, sind daher keine wissenschaftliche Untersuchungsgegenstände. In der Tat ist Philosophie eine Richtung, die zwar vollmundig das Wort "wissenschaftlich" in ihrer Disziplin spazieren führt, es aber streng genommen nicht ist, da ihre Prämissen weder verifizierbar noch falsifizierbar sind.

off-peak schrieb:Im Grunde genommen ist sie das ohnedies.

Ich widerspreche aufs Schärfste. Und begründe das mit einem philosophischen Schweigen. ;)

off-peak schrieb:Im Grunde genommen ist sie das ohnedies.

Das führt uns natürlich zu einem anderen interessanten Thema, nämlich ob die Philosophie als solche von Bedeutung ist. Klar, anders als unsere Naturwissenschaften mit der wir versuchen die Welt zu beobachten und zu begreifen, nutzen wir die Philosophie viel mehr um diese zu interpretieren.
Wir könnten stundenlang über den Determinismus argumentieren, um die Existenz eines freien Willens zu diskutieren. Wir können darüber reden, ob der Mensch von Natur aus gut oder böse ist, nur um zu dem Schluss zu kommen, dass solche Maßstäbe rein subjektiv sind.
Verifizieren können wir dies letztendlich nur mit naturwissenschaftlichen Beobachtungen. Und doch ist es die Philosophie, die den Anstoß zu solchen Forschungen darbieten.

Hätten wir je nach Atomen geforscht, hätte Demokrit in Griechenland nicht die These aufgestellt, dass es kleinste, unteilbare Bausteine gibt? Heute wissen wir selbstverständlich, dass diese Atome teilbar sind und es noch kleinere Maßstäbe gibt. Und doch hat diese Philosophie, die auf keinen Beobachtungen fußte, sondern lediglich ein Gedankenspiel darstellte unsere heutigen Erkenntnisse der Physik indirekt beeinflusst und die Forschung danach vorangetrieben.

Lange Zeit galt unser materialistisches Weltbild als deterministisch. Heutige Erkenntnisse der Quantenphysik, zeichnen ein eher indetermistisches Bild.
Die Philosophie gibt keine Erkenntnisse - vielmehr verpasst sie den Naturwissenschaften einen Anstoß, um nach diesen zu forschen.
Klar das gilt natürlich nicht für jede Philosophie, wir werden Nietzsches Nihilismus nicht mit naturwissenschaftlichen Beobachtungen untermauern können, aber vielleicht wird gerade die Diskussion über die Simulationshypothese die wir heute führen, solche Untersuchungen eines Tages indirekt beeinflussen und vorantreiben.

Das ist natürlich auch nur alles Spekulation - aber von nix kommt eben auch nix. Solche Diskussionen müssen weitergeführt werden, damit sie nicht eines Tages in Vergessenheit geraten.

Darin sehe ich also die Bedeutung der Philosophie - Sie zeigt den Weg an, den andere Wissenschaften eines Tages nutzen können. Und historisch gesehen, hat die Philosophie schon viel angestoßen.

Philosophie bedeutet m.E. eher "Liebe zur Weisheit" und weniger "Naturwissenschaft".
Für mich bedeutet "Sprache" "Matrix."
Es ist eine Magie an Sprache, mit der eine "Matrix" am "Leben" gehalten wird.