Menschen - Real oder Illusion?

solitär schrieb:die Wahrscheinlichkeit, dass ein geborener Mensch exakt genauso tickt wie ein anderer ist sehr gering oder besser ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit diesen Menschen zu finden ist sehr gering.

Deswegen bin ich auch wieder Single. Die Kompatibilität war einfach unzureichend. ^^

@agauga

agauga schrieb:Nur deine, denn du hast nur in deiner Zutritt.

Warum das denn? Ich kann doch problemlos auf die Welt anderer Einfluss nehmen. Und genau da kommt es auch zu Widersprüchlichkeiten. Um mal bei dem Beispiel mit dem Arschloch zu bleiben: Was nützt es mir denn, wenn ich glaube, dass es kein Arschloch ist, während es selbst immernoch von seinem Arschlochtum überzeugt ist? Da kämen sich doch diese 2 Welten in die Quere...

agauga schrieb:Ist die Sonne auch dann noch da wenn du im 5.Untergeschoss eines Parkdecks bist?

Natürlich, warum sollte sie nicht? Nur weil ich etwas nicht wahrnehme, soll es auch nicht existent sein? Das hiesse, wenn ich einen Strafzettel bekomme, wegen Falschparkens, dann werfe ich den einfach weg. Damit kommt er in meiner Wahrnehmung nicht mehr vor, und ich brauche mir keine Gedanken über etwaige Folgen machen?

Oder wie ist es wenn mich eine Person erschrecken will, und sich von hinten anschleicht? Ich nehme die Person ja garnicht wahr, wodurch es ihr unmöglich ist mich zu erschrecken, da sie ja gerade nicht existiert?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Um deinem Beispiel Qualität zu geben, musst du ständig eine Sonne haben, die alle 8 Minuten anwesend und wieder verschwunden ist. Erst dann kannst du von einem solchen Zyklus sprechen.

Entschuldige, aber das ist doch nun quatsch. Wenn ich einen Schlauch habe, und das Wasser von der Mündung des Schlauches, bis zum Boden 2 Sekunden fällt, Dann muss doch der Strahl auch nicht 2 Sekunden da, und 2 Sekunden wieder weg sein. Ebenso wie bei einem Fluss von Photonen...

oneisenough schrieb:Du verwechselst die Verfügbarkeit von Information mit deiner eigenen Fähigkeit, Aufmerksamkeit auszuüben.

In deiner Welt besteht das Ausüben von Aufmerksamkeit im Anwenden von Materie. Und da ist es nur eine Folge, dass du ihre kommunikativen Eigenschaften (Die Sonne ist 8 Minuten entfernt) genauso bemerkst, wie sie für Kommunikationszwecke erschaffen wurden.

Es tut mir Leid, aber mit der Formulierung kann ich nichts anfangen. Was genau wolltest du damit ausdrücken?

oneisenough schrieb:Welches andere Universum kennst du denn, außer dem, dass in deinem Bewusstsein verfügbar ist?

Es muss doch eines geben, dass unabhängig von mir existiert, denn sonst hätte ich ja keine Möglichkeit mich zu irren. Ich kann von einer bestimmten Begebenheit eine Vorstellung haben, und dann im nachhinein feststellen, dass diese Vorstellung falsch war. Wenn nur mein eigenes Universum existierte, dann müsste ja schlichtweg alles immer so sein, wie ich es mir vorstelle.

oneisenough schrieb:Wenn es dich nicht gibt, wie es jedesmal im traumlosen Tiefschlaf der Fall ist

Warum sollte es mich nicht geben, nur weil ich gerade nicht wahrnehme? Wie du sagst bin ich ja im traumlosen Tiefschlaf, ich habe also einen Zustand. Diesen kann ich aber nur haben wenn es mich gibt.

oneisenough schrieb:Wieso ist das Unsinn, wenn du doch selbst diese Abhängigkeit und die ständigen Wechsel des Erscheinens und Verschwindens bemerken kannst?

Das Verschwinden könnte ich ja nach deiner Vorstellung nicht bemerken, da ich ja zu dem Zeitpunkt nicht existierte. Und wenn ich nicht existierte könnte ich auch nichts bemerken.

oneisenough schrieb:Das heißt: Entweder man erschafft sich eine komplette funktionierende Welt, in der sämtliche dazugehörigen kommunikativen Hilfsmittel in ihrer Gesamtheit mit- und aufeinander wirken, oder gar keine. Eine Welt ohne Radioaktivität gibt es nicht. Niemand ist auch nur eine Bruchteil von Sekunden von jeglicher Radioaktivität befreit. Sie gehört zu einer Welt dazu, in der die kommunikativen Hilfsmittel aus jenem Zeug bestehen, das wir Materie nennen. Radioaktivität ist Materie (Elektronen, Positionen, Neutronen, Quarks, etc.). Genau wie die benutzten physischen Körper, die man fleischlich nennt.

man erschafft sich eine funktionierende welt, aha

und wie geschieht das, wir legen alle unsere eigenen physikalischen naturkonstanten fest und die sind dann alle identisch? warum kann es keine welt ohne radioaktivität geben, gibt es in jedem universum elektronen und quarks welche sich zu atomen zusammensetzen und die unsbekannte materie bilden?

ist ja ne ganz schöne leistung, wie detailiert bis auf die unterste vollzugsebene der realität dieses universum von uns einzelnen aufgebaut und konstruiert wird, aber um von der subjektiv empfundenen komplexität und der schier unnützen größe des universums wieder wegzukommen..

die grundkräfte der physik, die fundamentalteilchen des standardmodells.. es kann also nicht anders sein als diese einzige, alleinige konfiguration?

wir existieren weil diese welt so wie sie ist funktioniert und nicht weil sie so geschaffen wurde

aber ich las auf seite 14 schon du seist nach einem 'erlebnis' unbelehrbar

@Kausal

Kausal schrieb:Es muss doch eines geben, dass unabhängig von mir existiert, denn sonst hätte ich ja keine Möglichkeit mich zu irren

Bist du sicher, dass du die Bedeutung von "unabhängig" verstanden hast?

Erstens: Es gibt keine einseitige Unabhängigkeit, das heißt: Wenn das Universum von dir unabhängig ist, dann bist du ebenso unabhängig von ihm.

Zweitens: Unabhängigkeit ist das Gegenteil von Abhängigkeit, und Abhängigkeit bezeichnet eine bestehende Beziehung, von der mindestens zwei Bezugspartner gleichzeitig betroffen sind. Unabhängig dagegen bedeutet, es gibt keine solche Beziehung. Kannst du mir folgen?

Wenn das Universum also unabhängig von dir ist, wie du sagst, dann dürfte es ein Leichtes für dich sein, mir ein Universum zu zeigen, mit dem du in keinerlei Beziehung stehst, das heißt, mit dem du nicht das Geringste zu tun hast.

Bitte sei so nett und zeige mir ein solches Universum, oder korrigiere deine Aussage, weil du deinen Irrtum erkannt hast und es keine solche Unabhängigkeit gibt.

P.S.
Zu den Fragen, ob es dich im traumlosen Tiefschlaf gibt, oder nicht, mache ich erst mal keine Aussagen mehr. Denn wie schwierig es ist, allein zu verstehen, was Unabhängigkeit und Abhängigkeit bedeutet, wird bereits hier deutlich. Im Vergleich dazu gehört eine Diskussion über das Vorhandensein und Nicht-Vorhandensein des "Ich bin" zu dem Schwierigsten und Anspruchsvollsten, was es überhaupt gibt, wie es die seit Jahrhunderten bestehende Literatur darüber aufzeigt.

@canpornpoppy

Elektronen und Quarks existieren erst dann, wenn man sie misst/beobachtet. Das ist seit über 100 Jahren bekannt. Ich diskutiere hier keine antiken Erkenntnisse. Lies ein Buch darüber und versuch es, zu verstehen. Das ist nicht einfach, aber ich halte dich keinesfalls für einen dummen Menschen, der das nicht auch zu verstehen in der Lage ist. Alle Menschen sind schlau. Die einen vorher. Die andern nachher.

@oneisenough

das ist EINE deutung, nämlich die kopenhagener deutung

@canpornpoppy

Wenn du eine bessere kennst, solltest du damit in der Lage sein, Ort und Impuls eines Teilchens exakt benennen zu können, auch ohne Messung.

Viel Erfolg!

@oneisenough

darum geht es nicht mal unbedingt, du sprichst allerdings von nichtexistenz ohne messung, gemessen wird im universum eh alles, da sich das universum mit all seinem inhalt und den fundamentalen wechselwirkungen eh ständig selbst bemisst

@canpornpoppy

Was ist dieses Messen Anderes als Erschaffen durch Anschauung?

Was ist das Anderes als ständiges Agieren und Reagieren?

Was ist Agieren und Reagieren Anderes als - Kommunikation?

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:wir menschen gehören mit all unseren protonen, neutronen udn elektronen genauso zum universum wie der rest, wir unterliegen ebenfalsl den fundamentalen grundkräften der natur und wir wechselwirken genauso mit unserer umwelt (und dem rest des universums) wie sie mit uns wechselwirkt

Habe auch nie etwas anderes behauptet.

@agauga

agauga schrieb:Alles was in deiner Welt passiert hast du grundsätzlich immer etwas zu tun, und wenn ich China ein Sack Reis umfällt. Das ist aber ein anderes Thema.

Sehe ich nicht so. Das, was ich wahrnehme, ist schon für mich bestimmt, es gehört zu meiner individuellen Realität, ich erschaffe es aber nicht. Ich erschaffe nicht die Kinder und Jugendlichen, denen ich täglich in meinem Job begegne, noch erschaffe ich, wie sie sich mir gegenüber verhalten. Das willst du aber nicht wahrhaben, sondern meinst, du würdest alles erschaffen.

agauga schrieb:Du glaubst aber felsenfest das es Arschlö....gibt, daher kreiirst du sie dir immer wieder in deiner Welt.

Das ist DEIN Glaube. DU glaubst, dass du diese Leute in deiner Realität erschaffst. Ich wache jeden morgen auf, egal ob ich es glaube oder nicht, ich erfahre Scheiße, egal, ob ich es will oder nicht. Ich tu' nichts dazu. Es sind alles Dinge, die auftauchen und verschwinden. Ich erschaffe sie aber nicht.

agauga schrieb:Wünschen und glauben ist nicht das gleiche genau wie wollen und glauben.

Weder glaube ich noch wünsche ich sie mir herbei. Sie passieren ganz unabhängig davon, ob ich an sie glaube oder nicht.

Du hast dir auch noch deinen Körper und dieses Leben erglaubt. Deine Alter und deine Alte haben dich in die Welt gesetzt, und du hast dich in dieser zurecht zufinden... genauso ist es bei mir und allen anderen. Du übertreibst etwas, in deiner Sichtweise, findest du nicht? Such' mal meinen Thread "Überlegungen zu unserem Bewusstsein" auf. Du wirst sehen, dass ich mal dieselbe Sichtweise wie du hatte. Ich war auch mal felsenfest davon überzeugt, dass jeder für alles, was er erfährt, selbst verantwortlich ist, und das man selbst jedes Detail in seinem Leben sich selbst erschafft. Aber dem ist nicht so. Die Dinge passieren, egal, ob ich an sie glaube oder nicht.

agauga schrieb:Nicht vielleicht sondern du ganz alleine bist es und zwar für ausnahmslos alles, das ist dir aber nicht bewusst weil du dich doch nocht getrennt siehst von deiner Welt.

Wie gesagt, du darfst die Einheit nicht vergessen. Du meinst, du würdest alles in deiner Realität selbst erschaffen, dem ist aber nicht so.

agauga schrieb:Wenn sich zwei kloppen die du überhaupt nicht kennst, denkst was hat es mit dir zu tun?! Es hat es aber,was, ist wieder ein anderes Thema, die Symbolik der Bilder die du wahrnimmst,sprich nach "aussen"projezierst und dann wahrnimmst.

Mein Gehirn erfindet die Wahrnehmung, dass sich zwei Menschen kloppen. Sie kloppen sich aber, egal ob ich daran glaube oder nicht. Ich bin nicht Verantwortlich für deren Klopperei, ich bin allerhöchstens dafür verantwortlich, dass ich es mitbekomme.

Ich glaube, du verwechselst Interpretation des Gehirnes, mit Erschaffung.

agauga schrieb:Nicht angezogen sondern du hast das ganze Szenario(Schauspiel) kreiirt. Wichtig:Die Symbolik der Bilder sind nicht für jeden gleich.

In gewisserweise ja. Mein Gehirn erfindet die Wahrnemungen, aber das heißt nicht, dass ich das Ereignis ansich erschaffe. Wenn ich einen Wasserfall wahrnehme, so erfindet mein Gehirn, das Geräusch, das das Wasser macht und auch das Wasser, wie es mir erscheint, genauso, wie mein Gehirn den blauen Himmel erfindet. Das heißt aber nicht, dass ich diese Dinge selbst erschaffe. Mein Gehirn intepretiert, das ist alles.

agauga schrieb:Bei mir ist es umgekehrt, aber Roboter würde ich nicht sagen. Ich selbst bin doch auch nur eine Illusion, wie alles andere auch.

Im Grunde genommen sind alle Formen Illusionen. Das einzige, was keine Illusion ist, ist das reine Wesen, das Ich. Alle Egos und Formen sind illusorisch und vergänglich, aber du als reine Essenz bist ewig und absolut real.

oneisenough schrieb:Erschaffen durch Anschauung?

aus unseren augen kommen keine strahlen die unsere umwelt abtasten

Das Mich arbeitet weiter im Schlaf. Der Schlaf dient dazu die verbrauchten Ressourcen zu erneuern. Anscheinend kommen beide, Service und Wachsein nicht miteinander aus. :D

Der Schlaf sagt sich, so, Licht aus! Und koppelt den Störenfried Bewusstsein aus bzw. fährt auf eine Grundstellung herunter. Die Denke soll sich ja auch erholen, sie würde nur unnötige Energie verbrauchen.


Wir messen dauernd und sei es nur in Form von Wechselwirken, es wird dauernd aufs neue orientiert. Auch wenn man es nicht für möglich halten sollte, wird sogar während des Schlafes orientiert und ausgelotet, ansonsten würden wir dauernd aus dem Bett fallen.

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:aus unseren augen kommen keine strahlen die unsere umwelt abtasten

Wenn ich "Anschauung" sage, dann meine ich damit nicht "Sehen mit den Augen", sondern ich meine Aufmerksamkeit. Das ist etwas Anderes. Aufmerksamkeit ist etwas, was Sehen erst ermöglicht. Ohne Aufmerksamkeit gäbe es kein Sehen, Riechen, Schmecken, Hören, Fühlen, Denken, Vorstellen, Erinnern, etc.

@agauga

agauga schrieb:Mit „Wollen“ wird sich erst mal nicht viel substantiell verändern, weil immer, wenn ich
etwas „will“, gehe ich im tiefsten, innersten Glauben ja davon aus, dass ich es nicht habe
und genau dies werde ich erst mal in meiner Welt zu sehen bekommen. Es kann aber ein
erster Schritt bzw. eine neue Ausrichtung in die Richtung eines neuen, interessanteren
Glaubens sein. Ähnlich wie das Pflanzen eines neuen Samens, der bei guter Pflege und
Geduld heranwächst und irgendwann leckere Früchte trägt.

Ändere deinen Glauben und es ändert sich auch deine Welt.

Das erinnert mich stark an den Kram auf "The Secret". Also ja, im Grunde genommen gebe ich dir ja recht. Glaube erschafft schon in gewisser Weise Realität, bzW. beinflusst diese Stark. Aber inwiefern wir wirklich die freie Wahl haben, ist so die Sache. Mal ganz ehrlich, wenn du einen Job antrittst, der dir persönlich gefällt, aber du dort auch mit Menschen zu tun hast, die du nicht ausstehen kannst, dann bist du dafür nicht verantwortlich. Wenn dir jemand nicht in deinen Kram passt, kannst du ihn dir auch nicht sympatisch glauben, vlt. durch viel Alkohol *lach*.

@solitär
Ich denke mal, niemand hat uns programmiert ;)

Weder wir selber, noch ein höheres Wesen. Ich denke mal, es passiert einfach. Die Existenz ansich ist eine unendliche Intelligenz, und im Laufe ihrer Evolution entwickelt sie selbst Geschöpfe (Menschen), mit Intelligenz, die sich ihrer Selbst bewusst sind, und die herausfinden wollen, was das Ganze hier soll, was das Universum ist, wer wir sind etc. Im Grunde genommen ist alles immer eine Suche nach sich selbst, bloß merken es viele nicht, und meinen, sie würden im "Außen" suchen ;)

@solitär

solitär schrieb:Wie würdest du reagieren, wenn dir dein eigener Intellekt sagt, dass die Welt um dich wahr ist und du sie gefälligst als solche respektieren sollst und nicht die Welt wie du sie siehst beobachten sollst sondern die Welt wie sie ist akzeptieren sollst und in ihr Leben und Liebe finden sollst?

Hast du daraus gelernt, dass dass keine Liebe war, sondern eine Abhängigkeit?

So ist das grundsätzlich mit der sogenannten menschlichen Liebe. Sie benötigt Abhängigkeiten, Trennungen und Unterschiede. Sie bedarf eines Liebenden und dem, was er liebt. Das jedoch ist keine wahre Liebe. Wahre Liebe ist die Weigerung zur Trennung. Das Zueinander-Hingezogen-Fühlen, dieses starke und intensive Gefühl des Zueinander-Hingezogenseins ist nur ein Hilfsmittel, eine erste kleine Ahnung, von dem, was wahre Liebe tatsächlich ist. Wenn du sie erfahren möchtest, musst du damit aufhören, die Abhängigkeiten, die Trennungen und Unterschiede aufrecht zu erhalten.

solitär schrieb:Was würdest du tun, wenn du von Panikattacken wachgerüttelt wirst und dir im Geist verbieten musst einfach nur zu beobachten, sondern das hier und jetzt als gegeben anzuerkennen und darauf auch entsprechend zu reagieren?

Ich würde in einem Moment der Ruhe mich zuerst fragen, was passiert, ob ich all das auch weiterhin so intensiv empfände, wenn ich meine Aufmerksamkeit davon abzöge und sie auf etwas ganz anderes richtete.

In einem zweiten Schritt würde ich es dann mit einem Selbstversuch tatsächlich tun, sprich, meine Aufmerksamkeit auf etwas ganz anderes richten, um herauszufinden, ob all diese Belastungen dann immer noch dieselbe Wirkung haben.

In einem dritten Schritt würde ich mir dann anschaulich gesagt, eine Ohrfeige geben, weil ich endlich gelernt habe, dass ich jeweils immer nur das bemerken kann, worauf ich meine Aufmerksamkeit richte und nur davon mein Gemütszustand abhängig ist.

Das ist das Prinzip.

Wenn man es verstanden hat, kann man anfangen, an sich zu arbeiten und es umzusetzen. Das dauert oft viele Jahre. Wenn man es nicht verstanden hat, dann fährt man weiter auf einer emotionalen Achterbahn durchs Leben und ist der Gnade des jeweils nächsten Gefühls ausgeliefert. Das heißt: Man macht sich nur vor, eine Kontrolle über sich zu haben, hat sie aber längst abgegeben an reine Funktionalitäten.

solitär schrieb:Über eine ehrliche und einfache Antwort würde ich mich freuen.

Ist das einfach genug? Denn es ist auf jeden Fall ehrlich und wahr.

Das Programm oder die Sogenannte Programmierung besteht.
Nicht in Form wie wir es von Computern kennen, dennoch besteht ein Grundprogramm auf dem aufgebaut wird. Bereits die Erste teilbare Zelle (Urzelle) enthält Informationen, die bis heute anpassend an die Umstände nach Fortbestehen strebt.

@Yoshi
Hört sich plausibel an. Für dich ist es Programmierung für mich wohl das seltsamste Verhalten der Welt. ^^
Es steckt Wahnsinn in der Menschheit. Ohne ihn wären wir nicht wer wir sind. Also sollte man Programmierfehler auch ganz normal betrachten und ihnen nicht mit Ablehnung begegnen ;)

@oneisenough
Interessant.
Wobei ich nach wie vor nicht verstehe warum du Liebe nur als "Weigerung zur Trennung" definierst. Diese Weigerung gehört natürlich dazu, damit hast du vollkommen recht, aber diese Emotion ist an sich weit mehr als nur das.

Deine 3 Schritte klingen vernünftig. Leider bin ich an meine Emotionen gebunden, weil sie für mich der Kern meiner Menschlichkeit sind.
Panikattacken krieg ich zum Glück keine mehr, aber mein Leben hat sich sehr gewandelt, seitdem ich wieder ohne scheu mein Herz verwende und es nicht nur zur Beobachtung in einer Welt voller Gedanken und immenser Vorstellungskraft einkerkere.

Wahrscheinlich vermisse ich teilweise die Zeit in der mein Gemüt stärker aber dafür meine Gefühle schwächer waren und könnte dich theoretisch sogar für deine Einstellung beneiden.

Leider ist es mir eben nicht mehr möglich so frei zu sein wie ich das gerne hätte. Die Liebe würde mich befreien, nur kann man sich eben nicht zum lieben zwingen, schon gar nicht in einer Welt in der dieses Gefühl leider vollkommen unterbewertet ist.

Aber hoffen darf man ja ;) Irgendwann wirds mich schon wieder erwischen :D

So... Danke für die Antworten :)

Gute Nacht.

@Kausal
Genau wie Yoshi, ihr beide versteht nicht was ich sagen will, dabei drück ich mich eigentlich deutlich aus. Nun gut, dann versuche ich es mal anders. Einfach die Fragen die ich dir stelle ehrlich beantworten.

Kausal schrieb:Warum das denn? Ich kann doch problemlos auf die Welt anderer Einfluss nehmen.

Glaubst du das du problemlos aud die Welt anderer Einfluss nehmen kannst , JA oder NEIN?

Kausal schrieb: Um mal bei dem Beispiel mit dem Arschloch zu bleiben: Was nützt es mir denn, wenn ich glaube, dass es kein Arschloch ist, während es selbst immernoch von seinem Arschlochtum überzeugt ist? Da kämen sich doch diese 2 Welten in die Quere...

Also da machst du es mir sehr leicht.

Jemand ist für dich ein Arschloch, ein anderer sieht genau diesen als KEIN Arschloch an, ist dann der Betroffene ein Arschloch oder nicht? Wie ist dieser denn jetzt wirklich?

Warum sollte die Sonne existent sein wenn du sie nicht wahrnimmst?

Kausal schrieb:Das hiesse, wenn ich einen Strafzettel bekomme, wegen Falschparkens, dann werfe ich den einfach weg. Damit kommt er in meiner Wahrnehmung nicht mehr vor, und ich brauche mir keine Gedanken über etwaige Folgen machen?

Nicht ganz so. Du darfst dann auch nicht glauben das du von der Stadt wegen des falsch parken angeschrieben wirst, dann kommt auch nichts mehr. Schon mal probiert(das zu glauben)? Bei mir klappt das manchmal und das ist nur ein Versuch von vielen die ich schon mit Erfolg gestartet habe und dieses ist gegen andere Erlebnisse die ich hatte nur Pippifax.

Kausal schrieb:Oder wie ist es wenn mich eine Person erschrecken will, und sich von hinten anschleicht? Ich nehme die Person ja garnicht wahr, wodurch es ihr unmöglich ist mich zu erschrecken, da sie ja gerade nicht existiert?

Glaubst du das Menschen andere Menschen erschrecken können indem sie sich von hinten anschleichen , JA oder NEIN?


Mal sehn ob du imstande bist die Fragen zu beantworten ohne das du dich selbst in Widersprüche verzwickst.

@Kausal

Kausal schrieb:Es muss doch eines geben, dass unabhängig von mir existiert, denn sonst hätte ich ja keine Möglichkeit mich zu irren. Ich kann von einer bestimmten Begebenheit eine Vorstellung haben, und dann im nachhinein feststellen, dass diese Vorstellung falsch war. Wenn nur mein eigenes Universum existierte, dann müsste ja schlichtweg alles immer so sein, wie ich es mir vorstelle.

Muss es denn ZWINGEND ein unabhängiges Universum von dir geben? Wenn ja dann warum?

Kausal schrieb: Wenn nur mein eigenes Universum existierte, dann müsste ja schlichtweg alles immer so sein, wie ich es mir vorstelle.

Nicht wie du dir vorstellst sondern deinen Vorstellungen wirklichen Glauben schenkst. Du dürftest sicherlich schon bemerkt haben das sich nicht alles was du dir vorstellst zu sehen bekommst;-) Warum ist das denn wohl so? vor-stellen=etwas nach vorne stellen=etwas in die Zukunft stellen. Na, kannst du mir folgen? ;-)