Unruhen in der Ukraine

Fedaykin schrieb: ...gibt du mir mal die Adresse deines Wohorts? Mal sehen wie du reagierst wenn ich mit 20 Leuten dein Haus besetzen und es dann von dir Lossage und dich in den Garten Schicke.

das Land gehört eben nicht unbedingt den Menschen die gerade Physisch drauf anwesend sind.

und bis auf weiteres war und ist es nunmal Ukranisches Staatsgebiet. Und die Separatisten haben eben mit ihren Milizaktionen zu kurz gedacht. Sie hätten diese Karte immer noch auspielen können wenn Forderungen nach mehr Föderalismus gescheitert wären.

und das ihr einfach nicht mal im Ansatz überblickt habt, wie Staaten entstehen, zeigt doch schon mal sehr gut, wo der Käse wirklch wächst ;)

rockandroll schrieb:und das ihr einfach nicht mal im Ansatz überblickt habt, wie Staaten entstehen, zeigt doch schon mal sehr gut, wo der Käse wirklch wächst

Die meisten Staaten entstanden durch Gewalt.

Die Mittelwahl ist entscheident für den Erfolg, und was der Rest der Welt reagiert. Und da haben die Separatisten schlicht zu kurz gedacht.

@Fedaykin
.Sprich eigentlich nix gegen einen Abschuss durch die Separatisten. Ist ja nicht so als würden sie sonst keine Gefechte führen
Eigentlich nicht, wenn die erste Meldung eines Seperatistenführes nicht wäre.

Ich hatte eigentlich erwartet, das Du der Frage nachgehst, welchen miltärischen Unsinn man begeht einen im Feindesland liegenden Flugplatz anzufliegen und das Du es als obligartorischen Kollerallschaden abtust.
Ich sehe hier die Schuld bei den Kiewtruppen. Ist doch klar, das die Seperatisten als Plicht ansehen, Nachschub zu unterbinden. Der Abschuss war zwangsläufig.

@SanSiro

SanSiro schrieb:intellektuell bist Du unschlagbar, in deinem begrenzten Horizont. Deine Sichtweise ist zu einseitig. Mehrschichtiges Denken täte Dir gut

Für Mensa hat es locker gereicht, ist aber nicht der Punkt, es geht nicht alleine um IQ, es geht auch im Methodik. Auch kluge Menschen können Mist reden. :D

Über mein Denken kannst Du Dir sicher kein Urteil erlauben, dazu kennst Du mich viel zu wenig.

Fedaykin schrieb:Die meisten Staaten entstanden durch Gewalt.

Die Mittelwahl ist entscheident für den Erfolg, und was der Rest der Welt reagiert. Und da haben die Separatisten schlicht zu kurz gedacht.

ja, und der Mond ist aus Käse, so wie es der @nocheinPoet hier immer wieder gerne betont.


nein, die Staaten wachsen kulturell und gesellschaftlich über lange Zeitperioden miteinander zusammen, und können nur bestehen, wenn der gesellschaftliche Konsens im Schnitt größer ist, als die gesellschaftlichen Differenzen. Dass hier nun die Differenzen lange Zeit gepflegt und Kultiviert wurden, macht die Staatsstruktur brüchig, und dass auch noch ein Krieg das richten soll, macht es den Staat in Gänze obsolet

Eigentlich nicht, wenn die erste Meldung eines Seperatistenführes nicht wäre.t

Und später erzählen sie es dem Guradiena und anderen das sie es waren?

Sprecher und Nachricht verlinkt vor 2 Seiten aus 3 Quellen einzusehen.

SanSiro schrieb:Ich hatte eigentlich erwartet, das Du der Frage nachgehst, welchen miltärischen Unsinn man begeht einen im Feindesland liegenden Flugplatz anzufliegen und das Du es als obligartorischen Kollerallschaden abtust

Naja sie hatten Erfolgreich mehrer Maschinen gelandet. Vermutlich falsche Einschätzung der Militärischen Lage. Und wo bezeichne ich es als -Kollateralschaden?

Ich sehe hier die Schuld bei den Kiewtruppen. Ist doch klar, das die Seperatisten als Plicht ansehen, Nachschub zu unterbinden. Der Abschuss war zwangsläufig
t

Jung ist eben Krieg, es ging dabei da manche Glauben die Ukrainer hätten das Flugzeug selber abgeschossen. Das ist eben nicht der Fall, das abschießen von Flugzeugen gehört eben zu so einen Konflikt zu den üblichen Handlungen.

Eine Teilung hat den Vorteil, dass sich die neuen Regierungen eindeutig besser selbst um die eigenen extremen Kräfte im Land kümmern können (weil das Vertrauen der Bevölkerung zur eigenen Regierung höher sein würde, als zur Fremden), und somit auch auf Dauer die Chance zu einer Befriedung wächst.

rockandroll schrieb:ja, und der Mond ist aus Käse, so wie es der @nocheinPoet hier immer wieder gerne betont.

Falsche Antwort, sollen wir jetzt mal die Staaten der Letzten 50 Jahre durchgehen? Oder gerne noch etwas weiter.

rockandroll schrieb:nein, die Staaten wachsen kulturell und gesellschaftlich über lange Zeitperioden miteinander zusammen, und können nur bestehen, wenn der gesellschaftliche Konsens im Schnitt größer ist, als die gesellschaftlichen Differenzen.

Nein, Gesellschaften und Kuluren oder Völker entstehen so. Der Schritt zu einem STaatskonstrukt kann daraus erfolgen, oder auch nicht, oder auch völlig losgelöst von solchen Gemeinsamkeiten.

rockandroll schrieb:Dass hier nun die Differenzen lange Zeit gepflegt und Kultiviert wurden, macht die Staatsstruktur brüchig, und dass auch noch ein Krieg das richten soll, macht es den Staat in Gänze obsolet

Wie lange denn? Maximal 25 Jahre.

@Fedaykin
zeigt nur, dass du hier zu sehr auf die Machtprinziepien von Eliten fokusiert bist, aber die Basis nicht wirklich einbeziehst. Es ist aber gerade die Basis hier, die offenbar aufbegehrt. Das ist eine vollkommen andere Ausganssituation

@nocheinPoet
Über mein Denken kannst Du Dir sicher kein Urteil erlauben, dazu kennst Du mich viel zu wenig.


Bezogen auf Dein geschriebenes schon, da fällt es leider auf, das ihr nur die Quellen unserer gleichgeschalteten Medien benutzt, die Ihr auch nur für die zu Gegenargumentation anerkennt.

Sollte es Euch mal in den Kram passen nutzt Ihr auch andere um Eure Argumentation zu stützen. Weil wir die anerkennen.
Leider macht es da, für mich kein Sinn auf Eure Sichtweise einzugehen, auch wenn ich durchaus gute Absichten erkenne.

rockandroll schrieb:das überzeugt mich nicht.

Genau wie es die Separatisten nicht überzeugt. Denn die töten, oder sterben dafür. Da kann man mal wieder sehen, was Propaganda so alles anrichtet. Nur wer von sich so überzeugt ist, der Gute zu sein und für das Gute zu handeln, töten Menschen ohne Skrupel. Und Propaganda erkennt man übrigens darin, wenn in Gut und Böse eingeteilt wird. Die Terminologie der Propaganda und die Wortwahl des propagierenden Mediums verraten auf einfachste weise die Propaganda. Wenn von "Faschisten" und "Freiheitskämpfer" die Rede ist, von "abschlachten", oder "gegen das eigene Volk". Da kann sich jeder selbst erkundigen, sofern man es will.

@Foss
Eine Teilung hat den Vorteil, dass sich die neuen Regierungen eindeutig besser selbst um die eigenen extremen Kräfte im Land kümmern können (weil das Vertrauen der Bevölkerung zur eigenen Regierung höher sein würde, als zur Fremden), und somit auch auf Dauer die Chance zu einer Befriedung wächst.

nocheinPoet schrieb:Man muss die USA und Obama nun nicht lieben, aber Putin und Co. verkauft mir keiner als Gutmenschen.

Redest du dir das eigentlich immer ein oder behauptet hier wirklich jemand Putin sei ein "Gutmensch"?

nocheinPoet schrieb: Wie der Hase läuft, sollte schnell zu erkennen sein, das braucht nicht Jahre...

Genau...leider tust du das nicht. Es ist offensichtlich das die Maidandemonstration schamlos ausgenutzt wurde um ein Regierungswechsel einzufädeln. (Mit Hilfe der Amerikaner, das kann man nicht mehr leugnen). Mit denselben Politikern und denselben Oligarchen die unter anderem schon unter Janukowitsch gearbeitet haben. Putin hat die Krim geholt, natürlich wegen dem Stützpunkt und wenn die Leute das auch noch alle wollen hat er ein astreines Alibi. Die Ostukraine wird er nicht anfassen, zum leid der Leute die wohl darauf gebaut haben.

nocheinPoet schrieb:Und wenn die Russen so für die Abspaltung, ich meine die Eigenständigkeit von Völkern ist, was ist mit Tschetschenien? Schon sehr seltsam.

Andere Baustelle. Tschetschenien geht es viel besser als damals.

nocheinPoet schrieb:Ich kenne zum Glück Menschen auf einem anderen Level der Meinungsbildung.

Diese selbstgefälligkeit kannst du dir sparen.

nocheinPoet schrieb:Wem wollt Ihr denn nun weiß machen, dass da in Kiew nun Nazis an der Macht sind, die als erstes die Zivilisten auf der Krim und im Osten angegriffen und massakriert hätten.

Das rechtes Gesocks an der politischen Spitze dabei ist, ist kein Geheimnis. Wer weiß was auf der Krim passiert wäre, hätte Russland nichts unternommen. Wahrscheinlich garnichts, auch egal. Dürfte wohl klar sein das das Faschisten gequatsche übertrieben wurde um den Leuten auf der Krim Angst zu machen. Aber das politische Entscheidungen unter Druck der rechten Parteien gefallen sind und Politiker eingeschüchtern worden sind ist eben nicht egal, sondern kann gefährlich werden.

nocheinPoet schrieb:Wir haben das mal wirklich versucht, mit einem Putinversteher...

schon klar, Leute die eine etwas differenzierte Meinung haben werden mit lustigen Bezeichnungen diffamiert.

nocheinPoet schrieb:Was ist mit dem "selbsternannten" Bürgermeister von Slowansk, der wurde doch sicher demokratisch gewählt und nun wieder demokratisch abgewählt, oder wie? Ich habe das schon mal gefragt, wurde sicher überlesen.

Richtig. Aber warum fängst du nicht von vorne an und beleuchtest mal unter welchen Umständen die Übergangsregierung an die Macht gekommen ist und immer noch ist? Legitim oder doch etwa Putsch? Und die Abwahl der Präsidenten? Da haben doch wohl noch einige Prozentpunkte gefehlt oder nicht?

Foss schrieb:Die Terminologie der Propaganda und die Wortwahl des propagierenden Mediums verraten auf einfachste weise die Propaganda. Wenn von "Faschisten" und "Freiheitskämpfer" die Rede ist, von "abschlachten", oder "gegen das eigene Volk".

Oder wenn von "pro-Russen" und "pro-Westlern" die Rede ist, von "friedlichen Demonstranten auf dem Maidan", "Anti-Terror-Kampagne", von "Putinverstehern" und "Amerikahassern"... ja dann weiß man, der Gegenüber ist ein Schwätzer bei dem es zu nicht viel mehr als dümmlicher Propaganda gereicht hat...

zeigt nur, dass du hier zu sehr auf die Machtprinziepien von Eliten fokusiert bist, aber die Basis nicht wirklich einbeziehst. Es ist aber gerade die Basis hier, die offenbar aufbegehrt. Das ist eine vollkommen andere Ausganssituation
t

Das halte ich für gewagt. Denn die Leute die dort momentan das Kommando haben sind alles, nur nicht von der Basis.

@Fedaykin
wer gibt ihnen das Kommando, und wer ist von den Befehlen überzeugt?

@def
"Pro-Russen" und "Pro-Westler" sind lagerspezifische Bezeichnungen und vollkommen wertfrei. Eben so wie "Separatisten" und "Milizionäre". Wo hingegen "Faschisten" und "Terroristen" pauschal propagandistisch ausgelegt sind. Ich könnte ja mal eine Analyse der Diskussion machen und auflisten, wer wie oft welche Begriffe benutzt hat. Das Ergebnis wird mich jedenfalls nicht überraschen.

@Fedaykin
bezeichne ich es als -Kollateralschaden
Mein Fehler, -Kollateralschaden betrifft wohl nur zivile Opfer.

Naja sie hatten Erfolgreich mehrer Maschinen gelandet. Vermutlich falsche Einschätzung der Militärischen Lage.?

Wieviele? Hast Du einen Link, das wäre ja wichtig zu wissen. Hatten die denn vorher so eine Art Abkommen, oder sind Freitag neue Raketenwerfer gekommen. Darum jetzt der Aufriss um die Panzerlieferung über die russische Grenze, da waren wohl eine Menge Raketenwerfer dabei, das dürfte wohl die miltärische Überlegenheit der Kiewtruppen empfindlich stören.

wer gibt ihnen dsa Komando, und wer ist von den Befehlen überzeugt?t

DAs Kommando haben dor frei nach Mao, die mit den Gewehrläufen.

was das Volk so denkt sieht man wohl erst wenn der Militärische Teil der Seperatisten die Waffen streckt.

Seltsam, die Frage geht wohl immer unter, mal was mit Bildchen versuchen, Text kann ja auch überfordern... :D

Also Jungs und Freude der Demokratie nach russischem Vorbild, was ist mit dem selbsternannten Bürgermeister:


Der wurde doch dort von der Bevölkerung demokratisch gewählt und nun wieder abgewählt, oder? Wo und wann gab es da doch gleich die Wahlen zu? :D

Spannend finde ich ja, dass es hier immer heißt, die Regierung in Kiew war nicht legitimiert, da ja nicht richtig gewählt, aber bei Ponomarjow habe ich da nie ein Wort zu gehört... :D

Oder zu Igor Strelkow der eigentlich Girkin heißt, alles echte Vollblutdemokraten aus der Ukranie...

Und wann fand eigentlich die Wahl von Sergei Aksjonow auf der Krim statt?