Unruhen in der Ukraine

@rockandroll
Das reicht als Grund für den Separatismus - obwohl es dafür immer Gründe gibt - aber nicht für die Befreiung. Man hätte ja auch sagen können: Wir sind da verschiedene Ansichten und deshalb wollen wir einen eigenen Staat. Aber dies wirkt weniger dramatisch. Man will ja auch Emotional einwirken und damit Verständnis ergattern. Also betreibt man Propaganda. Baut sich als Opfer auf und den Gegner als Unterdrücker. Dazu passt dann auch wieder der Begriff "Befreiung".

Man findet hier im Thread so manche Kriegstreiberische Hetztirade von dir die selbst den Begriff "Propaganda" nicht verdient.

Zitieren!

@Foss

Wenn du meinst ich wühle hier alle 1700 Seiten durch hast du dich geschnitten. Wer hier eine Weile mitliest/schreibt/diskutiert, weiß wessen Geistes Kind du bist...

@Foss
ich finde auch, dass man es auch anders hätte handhaben können, wenn man die demokratische Grundordnung hier eher befolgt hätte. Leider sind die extremen Kräfte dort so mächtig, dass die Eskalation wohl nicht wirklich zu vermeiden gewesen ist.

Jetzt muß man nur zusehen, dass man aus dieser Gewaltspirale so schnell wie möglich raus kommt, und das wird mit Militäreinsätzen nicht passieren, fürchte ich. Gerade wenn das Problem so tief in der Bevölkerung verwurzelt ist, dass sich die Bürger nicht bereitwillig gegen die eigenen Extremen Kräfte zur Wehr setzen, sonder diese auch noch zT. unterstützen

@def
Solange du nichts zitierst und erklärst warum es Propaganda ist, wie ich es getan habe, bleib es eine grundlose Unterstellung.

@Foss

Genau wie das eine haltlose Behauptung ist:

Foss schrieb:Der Fokus liegt auf dieser Diskussion und da ist eindeutig die Pro-Russen-Fraktion an oberster Stelle, was Propaganda angeht.

Aber wie heißt es doch so schön: Getroffene Hunde bellen. Dann bell mal schön weiter...

rockandroll schrieb:Leider sind die extremen Kräfte dort so mächtig, dass die Eskalation wohl nicht wirklich zu vermeiden gewesen ist.

Die Lust auf Eskalation konnte man bereits im Februar in Kiew beobachten.

Wer friedlich demonstriert zündet keine Polizisten an...


Aber wie ich langsam sehe, beginnt für die Freunde Kiews hier im Thread die Geschichte der Eskalation jetzt erst mit der Abspaltung der Krim.

Vergessen ist der Knebelvertrag der EU, vergessen der Putsch in Kiew. Vergessen die Übergriffe auf russischstämmige Bevölkerung und vergessen auch die Übergriffe auf Pro Janukowitsch Demonstranten.

Was nicht sein darf, das kann schließlich nicht sein.

@Foss

Foss schrieb:"Pro-Russen" und "Pro-Westler" sind lagerspezifische Bezeichnungen und vollkommen wertfrei.

Pro-Russen ist vieles aber bestimmt nicht wertfrei, aber darauf würde jeder kommen der drüber nach denkt. ich sehe es ähnlich wie hier:

Die Konfliktparteien in der Ukraine als "pro-russisch" und "pro-westlich" zu bezeichnen, hatte sich seit Beginn der Auseinandersetzung medial eingebürgert. Jedoch beschreiben solche Begriffe die beiden Lager mit all ihren Ausprägungen und inneren Widersprüche nur ungenügend und zum Teil auch falsch. So war Janukowitschs Politik lange positiv auf die EU ausgerichtet und Brüssel galt er als legitimer Verhandlungspartner. Wohingegen die Partei Swoboda und andere rechtsradikale Gruppen lieber eine national-souveräne als eine europäisch-integrierte Ukraine wollen. Schon im Dezember 2013 konnten diese Dinge jedem Journalisten mit ein wenig Recherche klar sein.

Statt "pro-russisch" und "pro-westlich" haben sich in der Ukraine denn auch ganz andere Bezeichnungen für die Konfliktparteien etabliert: Euro-Maidan und Anti-Maidan. Diese Begriffe nutzen hiesigen Medien jedoch kaum, hätten sie doch zur Folge, sich genauer mit den Gruppen beschäftigen zu müssen.

Als Viktor Janukowitsch aus der Ukraine flüchtete, begann ein neues Kapitel in dem Konflikt. Für jeden ersichtlich, hatten die Euro-Maidan- und die Anti-Maidan-Bewegung nun die Rollen getauscht.[1] Die einen sitzen seitdem an den Schalthebeln der Macht, die anderen haben sich in ihren Regionen bewaffnet, öffentliche Gebäude besetzt und Barrikaden gebaut – geradezu ein Spiegelbild der Situation von Dezember bis Februar. [2] Auch die internationalen Unterstützer beider Seiten drehten ihre Argumentation jeweils um 180 Grad.
Ukrainer werden zu Pro-Russen

Doch seit diesem Moment gilt das Ganze nicht mehr als Auseinandersetzung zweier inländischer Konfliktparteien, die jeweils mächtige ausländische Regierungen hinter sich wissen. Medien konstruieren stattdessen, dass Russland gegen die Ukraine kämpft.[3] Egal ob bewaffnet oder friedlich - aus ukrainischen Regierungsgegnern werden so pauschal "Pro-Russen".

Bildsprache: Foto-Montagen in TV-Sendungen konstruieren gern Duelle zwischen Russen und Ukrainern. Der als seriös geltende Dokumentationskanal Phoenix stellt dabei in tendenziöser Weise vermummte bewaffnete Russen und lächelnde junge Ukrainer gegenüber. Bilder: Screenshots der Sendungen Maybrit Illner (8. Mai) und "Phoenix vor Ort" (14. Mai)

Doch die Identität dieser "pro-russischen Kräfte" bleibt auch medial im Ungefähren. Vielleicht sind sie aus dem großen Nachbarland eingesickert, um für ein imperiales Großreich zu kämpfen? Vielleicht sind sie ethnische Russen, die in der Ukraine leben und der russischen TV-Propaganda alles glauben? Nur eins dürfen sie nicht sein: Bewohner der Ukraine mit dem berechtigten Anspruch, Akteure innerukrainischer Debatten zu sein.

Für Spiegel-Autorin Christiane Hoffmann sind die Bewaffneten dort "Gesindel"[4], für Welt-Kommentator Florian Eder "als einheimische Demonstranten verkleidete Unruhestifter"[5] und für ZDF-Korrespondentin Katrin Eigendorf einfach "Terroristen"[6]. Die Bewaffneten in der Westukraine bezeichnete kein Journalist so. Ganz klar: Professionelle Neutralität geht anders.

Hiesige Medien berichten aber auch über friedliche Regierungsgegner im Osten und Süden der Ukraine so, als wenn diese dort Fremdkörper oder Ausländer wären. Aus zahllosen Berichten trieft es: verblendete Sowjetnostalgiker, leichtgläubige Propaganda-Opfer, Putin hörig, grundlos hysterisch. Die Ängste, Anliegen und politischen Vorstellungen dieser Ukrainer sind damit nicht mehr legitim. "Moskau-nah", "pro-russisch", "kreml-treu" – wer gegen die neue Regierung ist, muss in vielen deutschen Journalistenaugen für Putin und den Zerfall der Ukraine sein.[7]
Tendenziöses Argumentieren leicht gemacht

In deutschen Medien heißt es nicht Euro-Maidan gegen Anti-Maidan, sondern Ukraine gegen Russland. Das geht zwar an der Realität vorbei, denn der Konflikt ist zuallererst ein innerukrainischer, doch hat ein Duell Kiew gegen Moskau für parteiische deutsche Journalisten viele Vorteile:

Mit den sozialen, politischen und wirtschaftlichen Spannungen innerhalb der Ukraine brauchen sie sich nun erst recht nicht auseinanderzusetzen. Handlungen der neuen Regierung wie etwa die Entlassung tausender Staatsangestellter, die Wiedereinführung der gerade abgeschafften Wehrpflicht oder die Erhöhung der Energiepreise für Privathaushalte müssen nicht näher besprochen werden.

Die Ukraine können sie als eigentlich geeintes Land darstellen, das letztlich nur von außen destabilisiert wird. Das wertet gleichzeitig die Maidan-Bewegung als "vom ganzen Volk getragen" auf und nimmt die privaten bewaffneten Regierungsunterstützer aus dem Blick.

Den "Westen" (EU, USA) können deutsche Journalisten als Partei mit Ambitionen und als in der Ukraine tätigen Akteur völlig heraushalten. Noch besser: Die verbündeten Regierungen des transatlantischen Raums werden als "die internationale Gemeinschaft"[8] – mithin als überparteiischer, besorgter Beobachter mit legitimen Eingriffsrechten präsentiert.

Medial kann nun Wladimir Putin für alle Aktionen der Pro-Russen direkt verantwortlich gemacht und alle Widersprüche zwischen beiden als Verlogenheit Putins charakterisiert werden.

Und schließlich können Journalisten ihren moralischen Kompass durch die Erfindung der Pro-Russen ganz neu einstellen. Die Übergangsregierung hat nun selbstverständlich das Recht, sich mit militärischer Gewalt zu verteidigen, sie wird ja – anders als Janukowitsch – von außen attackiert. Sie setzt ihre Armee und die sogenannte Nationalgarde eben nicht gegen Ukrainer ein, sondern gegen (Pro-)Russen, die das Land spalten wollen. Diese zu töten gilt dann als akzeptabel.
Behauptungen statt Beweise

Selbst die Vorsilbe "pro" erscheint so manchem Medienschaffenden überflüssig.[9] Deutlich macht dies vor allem die wie ein Faktum behandelte Annahme, dass russisches Militär vor Ort agiert. Anders als auf der Krim, wo etwa Lastwagen der russischen Armee gefilmt wurden, gab es in den restlichen Teilen der Ukraine keinen stichhaltigen Beweis für Streitkräfte aus dem Nachbarland. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Belege hierfür schon lange den Weg in die Öffentlichkeit gefunden hätten, wenn es sie gäbe.

Was es gibt, sind Indizien bei der Bewaffnung einiger Kämpfer[10], fragwürdige Hinweise auf einen bärtigen Mann[11] und auf einen uniformierten Schauspieler.[12] Selbst der in mehreren transatlantischen Clubs tätige FAZ-Kommentator Klaus-Dieter Frankenberger spricht in diesem Zusammenhang lediglich von "Gerüchten" und "Vermutungen" gegen Russland.[13] Tatsächlich wissen die deutschen Medien nichts darüber, ob russische Militärangehörige getarnt als "Separatisten" in der Ukraine aktiv sind.
Argumentations-Basis: Unterstellungen

Trotzdem ist diese Behauptung unverrückbare Grundlage so ziemlich jeder journalistischen Argumentation gegen Russland. So werden etwa mediale Forderungen nach mehr Sanktionen einzig und allein mit der "Destabilisierung"[14] der Region durch Russland begründet.[15] Ohne Beweise ist die mediale Rechtfertigung für immer neue Sanktionen zutiefst unaufrichtig und unprofessionell. Es entsteht der Eindruck, deutsche Medien besorgen aus nationalen Reflexen heraus das Geschäft von Regierungen und Lobbygruppen, die sie doch eigentlich als selbst ernannte "Vierte Gewalt" kontrollieren wollen.

Auf die naheliegende Idee, dass sich die Bewaffneten aus desertierten ukrainischen Soldaten, einheimischen Tituschki-Banden und früheren Berkut-Polizisten[16] rekrutieren, will kein deutscher Journalist kommen.[17] Viele dieser Kämpfer haben sowohl die nötige Ausbildung als auch Zugang zu Waffen. Schließlich wurden zahlreiche Depots in Polizeistationen und Kasernen sowie Waffengeschäfte geplündert.[18] Was aber noch wichtiger ist, diese Leute haben auch die notwendige Wut und Motivation gegen anrückende westukrainische Truppen Schusswaffen einzusetzen. Immerhin löste die neue Regierung die Sonderpolizei Berkut noch Ende Februar auf.[19]

Dass es sich bei den ostukrainischen Regierungsgegnern (offizielle Sprachregelung "pro-russische Separatisten") aber auch um unbewaffnete Zivilisten handelt, zeigen mehrere Videos.[20] Dort ist zu sehen, wie Einwohner mit Zivilcourage versuchen, anrückende Panzer zu stoppen, indem sie sich ihnen in den Weg stellen. In deutschen Medien herrscht ein seltsames Schweigen hierzu. Und wenn, dann wird eher abfällig über die Zivilisten berichtet.[21] Wie würden solche Szenen kommentiert, kämen sie aus dem Iran, aus China oder Venezuela?
Prinzipien je nach Gusto

Zur Erinnerung: Wenn zu Zeiten des Euro-Maidan auch nur ein gepanzertes Polizeifahrzeug in Kiew zu sehen war, sprach so mancher deutsche Journalist von rollenden Panzern Janukowitschs gegen die eigene Bevölkerung. Ein zweites Tian’anmen oder die Wiederholung der Prager Ereignisse von 1968 deuteten sich an.[22] Nun schickt die neue Regierung tatsächlich ihre Armee gegen Einwohner des Landes. Und die Medien? Sie übernehmen fast eins zu eins Wortwahl und Standpunkt der Kiewer Staatsführung.[23] Grundsätzliche Kritik gibt es nicht.[24]

Ganz im Gegenteil: Die gerade erst mit dem Hanns-Joachim-Friedrichs-Preis ausgezeichnete ARD-Korrespondentin Golineh Atai meinte etwa in einer Live-Schalte aus Donezk: "Diese Militäroffensive kommt leider viel zu spät."[25] Wie lassen sich derartige Meinungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen eigentlich rechtfertigen? Die Aussage der Vorzeige-Reporterin macht die höchst wechselhafte Haltung deutscher Top-Journalisten zu militärischer Gewalt erneut deutlich.[26] Wer sich an die einhellige Verurteilung der Polizeigewalt gegen die Maidan-Bewegung erinnert, wird den Eindruck der extremen moralischen Biegsamkeit so mancher Journalisten nicht los.

Ähnliches gilt für den Tod zahlreicher Regierungsgegner in Odessa. Grundsätzlich ist es absolut zu begrüßen, dass sich Medien vorsichtig über Täter und Tathergänge äußern, solange noch wenig bekannt ist. Jedoch macht die gefühlte Nachrichtensperre über den Brand mehr als nachdenklich. Vergleichsweise wenige Artikel setzen sich mit den Geschehnissen auseinander. Wenn, dann wird verklausuliert und rumgeeiert.[27] Kaum ein Journalist verurteilt die auf zahlreichen Videos[28] vom Tatort zu sehenden Hooligans und Nationalisten.[29]

Odessa und Mariupol: In beiden südukrainischen Städten töteten nationalistische Hooligans bzw. Soldaten zahlreiche Regierungsgegner. Für deutsche Medien waren die Opfer konsequent pro-russische Kräfte. Bilder: Aus YouTube-Videos vom 4. Mai (links) und 9. Mai (rechts).
Schwere handwerkliche Fehler

Moralische Doppelstandards sind das eine – berufsethische Verfehlungen das andere. Quasi wöchentlich treten neue grobe handwerkliche Fehlleistungen deutscher Medien im Ukraine-Konflikt zu Tage. Aktuellste Beispiele für das kollektive Recherche-Versagen sind die Waffen der "Separatisten", das Wiener Dokument, völkerrechtliche Streitpunkte und auch das Ignorieren des westlichen Wirtschaftskrieges gegen Russland.

Wo sind die Waffenexperten, die aufklären könnten, ob die Ausrüstung der Aufständischen tatsächlich nur aus russischen Militärbeständen stammen kann? Wo sind die Völkerrechtler, die das Für und Wider der gegenteiligen Positionen zum Krim-Anschluss darstellen? [30] Wo ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Wiener Dokument und der Abgleich dessen mit dem Vorgehen der Bundeswehr-Soldaten in der Ost-Ukraine? Warum lassen Redaktionen den westlichen Wirtschaftskrieg[31] gegen Russland quasi außen vor? Welche rechtlichen Grundlagen gibt es eigentlich für Sanktionen und Boykotte? Zahlreiche Themengebiete für kritischen Journalismus.

Statt all dieser Fragen besprechen die "Qualitätsmedien" hierzulande Umarmungsfotos von Geburtstagsfeiern, erstellen Putin-Psychogramme und liefern bunte Grafiken zu den Waffenarsenalen der Nato und Russlands. An den Haaren herbeigezogene Szenarien wie ein russischer Angriff auf das nordatlantische Bündnis finden genauso Raum wie Rüstungsaufrufe von Rüstungslobbyisten.

Festzuhalten bleibt: Viele hiesige Journalisten meiden innerukrainische Erklärungen für einen innerukrainischen Konflikt so gut es geht. Gleichzeitig präsentieren sie mit Russland/Putin einen Schuldigen, auf den sie alles abwälzen. Positionen und Sprachregelung westlicher Akteure werden vorschnell übernommen und deren Argumente nur selten auf Stimmigkeit geprüft. Kritisches Nachhaken fällt aus.

Die Permanenz und das breite Auftreten all dieser Missstände seit November 2013 sprechen klar für Vorsatz bei Chefredakteuren, Ressortleitern und Herausgebern deutscher Medien. Genauso klar ist die Konsequenz daraus: Desinformation darf nicht zur Zukunft medialer Konflikt-Berichterstattung werden.

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41787/1.html

@def
Teilung, Beruhigung, dyplomatischer Neubeginn unter Berücksichtigung fairer Handelsverhältnisse für beide Seiten. So wird ein Frieden draus, denke ich

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es ist wohl eher so, dass Du mein Geschriebenes nicht verstehen kannst, hatte ich ja schon erklärt, ein gewisser Level muss gegeben sein.

Dito, ich warte noch immer auf ein Statement zu den "Untermenschen" und Filtrationslager. Was auffällig ist, alles was unbequem ist wird hier im Forum ignoriert und bei Seite geschoben.

@unreal-live

Das ist aussichtslos.

Du kannst einem Blinden schießlich auch nicht die Farben erklären... wird nicht lang dauern, dann kommt hier ein Tiefflieger rein, der heise.de als russische Propaganda Seite verortet.

Der gesamte Ukraine Konflikt wird immer lächerlicher... genau, wie das Gebaren hier im Thread.


@rockandroll

Theoretisch. Das wird aber nicht passieren. Poroschenko würde den Rückhalt des Rechten Sektors, und damit auch einflussreicher Gestalten in der jetzigen Ukraine, verlieren, wenn er nachgeben würde.

Seit er "gewählt" wurde, wurde kein Wort über Neuwahlen des Parlaments laut. Die Svoboda stellt weiterhin Minister und Demonstrationen Tausender in Kiew, für Neuwahlen und eine Entlassung der Rada schaffen es nichtmal in unsere Medien.

Und hier wird denen, die dass anprangern Propaganda unterstellt... die Wahrheit ist tot und die Ukraine verschachert an die Oligarchen.

Good Job!

@def
an einer Militärlösung ist auch zu zweifeln. Das könnte sich noch Jahre hin ziehen, bis da die Widerständler alle weg sind, und die Bevölkerung so weit ermüdet.. Macht ist offenbar wieder wichtiger als Einigkeit, das wird hier ein weiteres Mal deutlich

rockandroll schrieb:Macht ist offenbar wieder wichtiger als Einigkeit, das wird hier ein weiteres Mal deutlich

Jup.

Aber ein "Gutes" hat es. Hier kann man immer wieder vortrefflich beobachten wie sich bis zur Unkenntlichkeit verbogen wird das auf Biegen und Brechen zu rechtfertigen... teilweise kommen da Dinge bei raus, die hart an Kabarett grenzen und mich doch oft sehr erheitern.

@def
allerdings.. ich warte immer noch auf ein Statement von der Mensa höchstpersönlich, aber offenbar hat die selbsernannte Inelligenz noch keinen adäquaten und halbwegs erwachsenen Lösungsvorschlag für uns Narren ^^

@rockandroll

Vielleicht sind der Intelligenz auch die Smileys ausgegangen... ohne die ist eine ernsthafte Diskussion ja nicht möglich... wer weiß.

nocheinPoet schrieb:Ach so, das legitimiert es also? :D

Nicht das ich den Eindruck habe, Du weichst der Frage aus... :D

Ich bin in der Thematik nicht eingelesen und ein Paragraphenreiter auch nicht, aber allgemein finde ich alles legitim was Menschen zugute kommt auch wenn es gegen irgendwelche selbstgebastelten Regelwerke geht.

nocheinPoet schrieb:Na Ihr, die Putinversteher... :D

Oder darf ich es so verstehen, dass ihr doch nicht wisst, was da passiert wäre?

Schön das Zitat aus dem Kontext gerissen. Ich habe geschrieben das ich denke das wahrscheinlich nichts passiert wäre. Natürlich darfst du es so verstehen, wer soll schon wissen was unter anderen Prämissen passiert wäre.

nocheinPoet schrieb:Wie war das mit KZ und so?

Keine Ahnung was du meinst

nocheinPoet schrieb:Musste da nicht die russischestämmige Bevölkerung vor den bösen Rechten aus Kiew beschützt werden? Und nun weiß doch keiner was passiert wäre? So so...

Keine Ahnung wovon du redest, aber vielleicht solltest du nicht Pauschalisieren.

nocheinPoet schrieb:Gegenfragen waren schon immer keine Antwort... :D

Also was ist nun, drückst Du Dich weiter vor eine Aussage?

Ja, leider wurden Fragen über die Legitimität der Übergangsregierung auch schon immer ignoriert.

nocheinPoet schrieb:Oder zu Igor Strelkow der eigentlich Girkin heißt, alles echte Vollblutdemokraten aus der Ukranie...

Und wann fand eigentlich die Wahl von Sergei Aksjonow auf der Krim statt?

Bei Wiki steht das Sergej Aksjonow vom Parlament der Krim ernannt wurde. Und zu Igor Strelkov, warum sollte ein "Freiheitskämpfer/Seperatist" für sein Kommando demokratisch gewählt werden? Entweder folgen ihm die Leute oder sie lassens.

Edit: Und was sollen ständig diese dämlichen Smileys.

@def
Ich behaupte in diesem Fall nichts. Man muss sich nur die letzten Seiten ansehen. Da wird von Befreiung gesprochen, obwohl es nichts zu befreien gibt. Gleichzeitig wird suggeriert, die ukrainische Armee würde gegen ihre Bürger vorgehen, weil sie eine abweichende Meinung haben und es wird behauptet eine Art Konzentrationslager errichten zu wollen.

rockandroll schrieb:und was du ein Verbrechen nennst, nenne ich Befreiung,

unreal-live schrieb:Ach soooo, also nicht die Schlächter verursachen das Leid?!

Beitrag von unreal-live (Seite 1.675)

Beitrag von unreal-live (Seite 1.674)

Und das Paradestück der Propaganda hier - einer der wenigen Einträge die nicht gelöscht worden sind - ist mit unter dieser Eintrag.
Beitrag von Idu (Seite 990)

@Foss

geht doch mal darauf ein und entkräfte das was du als reine Propaganda abtust. Es wird ja jetzt schon davon Berichtet, dass gezielt Männer aus der Zivilbevölkerung verhaftet werden. Und die Äußerungen über die Untermenschen passen nunmal ins Bild und lassen schlimmstes befürchten. Aber sowas wird ignoriert weils nicht in dein Meinungsbild passt. Und wer verursacht deiner Meinung das Leid, der der sich in einer Defensivlage befindet oder der, der dann offensiv Städte beschießt. Ich höre immer nur von dir PROPAGANDA anstatt du anfängst dich mit Fakten auseinanderzusetzen.

Foss schrieb:Ich behaupte in diesem Fall nichts.

Ohne Belege ist es eine Behauptung.

Foss schrieb:Man muss sich nur die letzten Seiten ansehen.

Nach der Logik könnte man auf die 4 oder 5 Antisemiten und Rechtsextreme in der Rada verweisen und in Fossmanier schlussfolgern: "Alles Antisemiten in der Rada!"

Ich erspare mir einfach mal all das aufzuzählen, dass du schon versucht hast zu suggerieren... das ist den Datenverkehr nicht wert.

Und jetzt rühre doch einfach weiter die Werbetrommel für Krieg im Namen des Westens äh des Guten natürlich... das beherrschst du ja.