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Unruhen in der Ukraine

34.268 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
def ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 15:34
@CurtisNewton

Und du glaubst also, die Putschisten in Kiew werden einfach so gehen und nur die Krim macht den Gedankengang unrealistisch?

Keine weiteren Fragen...

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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 15:36
@def

Selbstverständlich nicht!

Natürlich gehen die nicht freiwillig....daher sollte man an den eigenen Idealen eben fest halten, und die Regierung dort als "verfassungswidrig" erklären und auf Neuwahlen plädieren. DORT hat man ja noch die Möglichkeit Einfluss zu nehmen. Die Krim ist "verfassungswidrig" an Russland verloren, das muss man nun wohl so hinnehmen, wenn man eine militärische Auseinandersetzung vermeiden will!


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def ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 15:37
@CurtisNewton

Dann entschuldige... das große "NUR" erweckte den Eindruck in mir du würdest das nur an der Krim festmachen.


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 15:38
@def

;) No Prob.


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 15:43
@CurtisNewton

Phu... :D


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 15:45
@def
Zitat von defdef schrieb:Wie entscheidest du dich denn?
Ich bin hier bestimmt nicht derjenige der sich entscheiden muss! Hab ich hier irgendwo gesagt, dass das was in Kiew passiert ist verfassungskonform war?

Die Leute die hier die Vorgänge in Kiew kritisieren, ziehen doch zur Bewertung hier immer die Verfassung und das Völkerrecht heran.
Zitat von defdef schrieb:Leider ist dies absolut unrealistisch, also bleibt uns nur, Verfassung und Völkerrecht beiseite zu schieben.

Dann aber konsequent... sich darauf zu stützen wenns gerade passt, und wenns nich so dolle ist nichts davon hören zu wollen, ist daneben.
Das ist doch Unsinn.

Eine nicht verfssungskonfrome Regierung bedeutet doch nicht automatisch, das Verfassung und Völkerrecht, letzteres ist nicht an die Regierung an Kiew gebunden, außer Kraft tritt.

Die Krimabspaltung ist wieder ein ganz eigener Vorgang für sich, hinsichtlich Bewertung durch Verfassung und Völkerrecht.

Aber auch mehr als witzig das die, die die USA mit Blick auf das Völkerrecht zum großen Teufel erklären, jetzt auf einmal den machtpolitischen Spielchen Putins applaudieren.

Hier geht es doch nicht um die "armen" Krimrussen, hier wird nur Putin appaudiert das er es den USA / "dem Westen" mal "richtig zeigt".

Das Ergegbnis ist weiterhin, Krimabspaltung verfassungs- und völkerechtlich nicht gedeckt.

Egal wie falsch die Regierungsübernahme in Kiew war.


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def ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 15:53
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Ich bin hier bestimmt nicht derjenige der sich entscheiden muss!
Du wirfst also anderen vor, dass zweischneidig zu sehen, bist aber selbst nicht in der Lage dich klar festzulegen... :Y:
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Das Ergegbnis ist weiterhin, Krimabspaltung verfassungs- und völkerechtlich nicht gedeckt.

Egal wie falsch die Regierungsübernahme in Kiew war.
Das Ergebnis ist weiterhin, dass die Regierungsübernahme in Kiew nicht von der Ukrainischen Verfassung gedeckt war, und sich daraufhin die Krim verfassungswidrig abgespaltet hat.

Natürlich siehst du keinerlei Zusammenhang zwischen Putsch in Kiew und Abspaltung der Krim... aber das habe ich auch nicht erwartet.
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Die Leute die hier die Vorgänge in Kiew kritisieren, ziehen doch zur Bewertung hier immer die Verfassung und das Völkerrecht heran.
Echt! Diese Assis... wie können die nur...
Eine nicht verfssungskonfrome Regierung bedeutet doch nicht automatisch, das Verfassung [...] außer Kraft.
Das muss man sich nurmal auf der Zunge zergehen lassen... und dir ist das scheinbar nicht zu dumm.
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Aber auch mehr als witzig das die, die die USA mit Blick auf das Völkerrecht zum großen Teufel erklären, jetzt auf einmal den machtpolitischen Spielchen Putins applaudieren.

Hier geht es doch nicht um die "armen" Krimrussen, hier wird nur Putin appaudiert das er es den USA / "dem Westen" mal "richtig zeigt".
Es ist halt so, dass in den letzten Jahrzehnten hauptsächlich die USA wie ein Elefant durch den völkerrechtlichen Porzellanladen gepoltert sind... dass da weltweit ziemlich viel Missgunst entstand ist doch wohl nicht verwunderlich... außer man betrachtet sich als Heilsbringer.

Aber wer noch immer auf dem Trip ist sollte sich mal langsam von den Pappen entwöhnen...


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:03
Wer sich ein wenig für Völkerrecht, insbesondere für humanitäres Völkerrecht interessiert, dem kann ich den Q & A - Artikel von Human Rights Watch zum Thema Ukraine empfehlen.

http://www.hrw.org/node/124523


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:05
findet ihr die prorussischen Demonstranten immernoch so friedlich?


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:06
@shionoro

Mindestens genauso friedlich wie die pro westlichen es auf dem Maidan waren...


@Aldaris

Ich bin bei HRW sehr vorsichtig, da die auf der "Gehaltsliste" von Sorros stehen.


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:08
@def

Die sind jetzt aber nich mehr aud dem maidan.
Und die haben ihren eigenen präsi abgesetzt , nicht einfach städze versucht in andere länder
einzugliedern


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:09
Zitat von defdef schrieb:Du wirfst also anderen vor, dass zweischneidig zu sehen, bist aber selbst nicht in der Lage dich klar festzulegen...
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Habe ich geschrieben, dass ich bisher nicht behauptet habe, dass der Regierungswechsel verfassungskonform war oder nicht?
Zitat von defdef schrieb:Natürlich siehst du keinerlei Zusammenhang zwischen Putsch in Kiew und Abspaltung der Krim... aber das habe ich auch nicht erwartet.
Vollkommen uninteressant im Hinbilick auf die Berwertung hinsichtlich Verfassung/Völkerrecht.
Zitat von defdef schrieb:Das muss man sich nurmal auf der Zunge zergehen lassen... und dir ist das scheinbar nicht zu dumm.
Mit dem Wort dumm wäre ich vorsichtig, wenn man das Problem nicht erkennt.

Neue Regierung wurde nicht durch das Volk gewählt. Das Volk wurde also übergangen.

Die Krimabspaltung hätte ebenfalls eine Abstimmung ALLER Ukrainer bedurft.

Jetzt gehen du und andere hin und erklären, Pech gehabt Ukrainer, weil es in Kiew eine nicht korrekt gewählte Regierung gibt, habt ihr jetzt nichts mehr zu melden.

Erklär mir da mal die Logik?

@Aldaris

Wie du siehst, Völkerrecht ist nur korrekt, wenn es einem passt.

Und dann vorher noch
Zitat von defdef schrieb:Es ist halt so, dass in den letzten Jahrzehnten hauptsächlich die USA wie ein Elefant durch den völkerrechtlichen Porzellanladen gepoltert sind... dass da weltweit ziemlich viel Missgunst entstand ist doch wohl nicht verwunderlich...
Manche merkens schon gar nicht mehr.


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:15
Und jetzt erzähl mir keiner, dass was da gerade in der Ostukraine abgeht sei irgendwie demokratisch legitimiert oder der wille des volkes.

Weiterhin, fragt euch, warum Plötzlich wieder, genau wie auf der Krim, viele russische Reisebusse dorthin fahren wollten, bis man die an den Grenzen nicht mehr durchließ


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:17
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die sind jetzt aber nich mehr aud dem maidan.
Aber damals waren sie total friedlich... ;)
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Neue Regierung wurde nicht durch das Volk gewählt. Das Volk wurde also übergangen.
Das Problem fängt viel eher an.
Die Geforderte Mehrheit zur Abwahl existierte nicht.
Das geforderte Prozedere über das Verfassungsgericht wurde nicht bestimmt.

Aber das ist ja nicht so wild nicht wahr?
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Vollkommen uninteressant im Hinbilick auf die Berwertung hinsichtlich Verfassung/Völkerrecht.
Stimmt. Kausale Zusammenhänge sind immer dann uninteressant, wenn es einem nützt. ;)
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Jetzt gehen du und andere hin und erklären, Pech gehabt Ukrainer, weil es in Kiew eine nicht korrekt gewählte Regierung gibt, habt ihr jetzt nichts mehr zu melden.

Erklär mir da mal die Logik?
Du gehst hin und sagst: Pech gehabt! Weil die EU die verfassungswidrige Regierung unterstützt scheißen wir in dem Fall auf die Verfassung!

Wo ist das jetzt irgendwie besser?
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:@Aldaris

Wie du siehst, Völkerrecht ist nur korrekt, wenn es einem passt.
Du bist die Härte... :Y: unterhaltsam ist es alle Mal. Weiter so!


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:19
@def

Nö, das sagt auch keiner, aber hier wurde ja so getan, als habe in anderen Regionen der Ukraine alles seine Richtigkeit, wenn aus Russland Menschen rangekarrt werden und andere aufgepeitscht, die dann Ratsgebäude stürmen und auf andere Demonstranten einprügeln.

Hier wurde ja auch so getan, als sei das demokratisch legitimiert.

Die Maidanproteste begannen friedlich, ganz ohne Nazis, diese Entwicklung kam erst später.

Was ist hier der fall? Da gibt es gar keine Proteste, da gibt es leute duie sofort bewaffnet von null auf hundert die Unabhängigkeit ausrufen.

Großer Unterschied.


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:23
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was ist hier der fall? Da gibt es gar keine Proteste, da gibt es leute duie sofort bewaffnet von null auf hundert die Unabhängigkeit ausrufen.
Wie ist denn da die Vorraussetzung?
Wieviele Wochen muss man friedlich demonstrieren eh man Polizisten abfackeln kann?
Wie lang müssen Proteste denn sein, dass nach deinem Rechtsverständis das Stürmen von Regierungsgebäuden und das Putschen gegen die Verfassungsmäßigen Rechte akzeptabel ist?


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:23
@Sersch
Zitat von SerschSersch schrieb:Ok vielleicht erklärt einfach jemand den Unterschied zur Verfassung von 92 und der danach auf die Krim bezogen.
Habe dazu folgendes recherchert.

Der Status der Republik Krim ist seit dem Zerfall der SowjetUnion umstritten.

Am 20. Januar 1991 fand auf der Krim ein Referendum zum Status der Krim statt. Ähnlich wie im diesem Jahr, durften sich die Menschen zwischen Russland und der Ukraine entscheiden, die sich erst kürzlich von SowjetUnion gelöst hatte. Bei einer Wahlbeteiligung von 81,3% haben sich 93,3% der Krimäer für den Verbleib in der Sowjet Union ausgesprochen.

Leider war die Sowjet Union bereits schwer am bröckeln, die Urkaine und baltische Staaten hatten sich bereits abgespalten. Die Sowjet Union war kurz vor dem Zusammenbruch und musste auf die Krim verzichten. Im Gegenzug dazu verzichtete die Ukraine später auf ihren Anspruch auf einen Teil des Sowjetischen Atomwaffenarsenals.

Im Februar 1991 verabschiedete die Ukraine ein Gesetz zur Eingliederung der Krim als eine Atonome Republik mit Sonderstatus. Die Ukraine hat der Krim damit zugesichert, dass sie weitestgehend autonom bleibt. Hier ist der Originallink zum Gesetzestext (russisch).
http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1991-2.htm

Im August 1991 fand in Moskow ein Putsch statt und ein Paar Monate später hörte die SowjetUnion auf zu existieren. Der Status der Krim blieb bis Anfang 1992 unklar. Sie war fast ein Jahr lang praktisch unabhängig, hatte aber noch keine eigene Verfassung.

Am 5. Mai 1992 verfasste die Krim ihre erste eigene Verfassung. Hier ist sie
http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1992konst.htm

Laut §1 und §9 dieser Verfassung, ist die Krim offiziell ein Teil der Ukraine. In praktischen Belangen blieb die Krim aber weitestgehend autonom. Nach dieser Verfassung durfte die Krim z.b. über ihre Rohstoffförderung und Kulturelle Belangen wie die Behördensprache und das Schulprogramm selbst bestimmen. Die Krim war also damit formal ein Teil der Ukraine, mit eigenen Gesetzen und eigener Regierung und Parlament.

Diese Verfassung war in der Ukraine umstritten weil die Krim damit einen Sonderstatus hatte, welchen Andere Gebiete nicht beanspruchen konnten. Außerdem hatte sie wiedersprüche mit der ukrainischen Verfassung. So heißt es in der ukrainischen Verfassung, dass die Souveränität sich auf das Gesamte Gebiet innerhalb der Staatsgrenzen erstreckt. In der Krim Verfassung von 92 wird die Souveränität auf dem Gebiet der Krim nicht der Ukraine sondern der Krim zugesprochen.

Daher ist die 92ger Verfassung der Krim am 17. März 1995 vom damaligen Präsident Leonid Kutschma für ungültig erklärt worden.

ab dem 1. November 1995 galt auf der Krim diese Verfassung:
http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1995konst.htm

Im wesentlichen Unterscheidet sie sich im §9 und §10 (Status der AR Krim in der Ukraine)

Während es in der 1992ger Verfassung heißt
Die Republik Krim ist ein Teil der Ukraine und definiert seine Beziehungen zur Zentralregierung anhand von Verträgen und Abkommen.

Die Republik Krim beansprucht auf eigenem Territorium das Recht auf Selbstbestimmung im Bereich Kultur und Rohstoffförderung und ist für die Wahrung der Souveränität selbst verantwortlich.
Heißt es in der 1995ger Verfassung wie folgt:
Die Republik Krim hat ihr eigenes Wappen, Fahne und Nationalhymne.
Die Staatsorgane, Bürgerinitiativen, Volkgsvertreter und einzelne Bürger haben die Staatssymbole der Ukraine und der Autonomen Republik Krim zu respektieren.
Die Verfassung aus dem Jahr 1995 hat der Krim also die Autonomierechte weitestgehend genommen. Die Krim kann von da an nicht mehr über ihre Rohstoffe, Behördensprache und Kulturprogramme entscheiden. Na wenigstens ist noch der Wappen geblieben ;-)


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:27
@def

Das ist gar nicht die Frage.
Die Proteste auf dem Maidan wurden vom Volk mitgetragen und wurden weder von rechts noch aus Amerika oder vom westen initiiert.

Das ist ein GANZ ANDERER FALL als enn von vornherein SCHWER BEWAFFNETE Männer ohne jegliche Vorwarnung oder Demonstration plötzlich den Umsturz wagen.

Bis kurz zuvor war von einem wirklichen Umsturz noch gar nicht die Rede auf dem Maidan, Janukowitsch hatte genug Gelegenheiten zum einlenken und zum beschwichtigen, er hat sie nicht genutzt.

Sowas gab es aber weder auf der Krim noch in Donsk oder sonstwo, das sind komplett andere fälle.

Is nich so super, das rechtfertigen zu wollen, weil es auf dem maidan auch gewalt gab.
Man könnte sogar von Doppelmoral sprechen, wenn man dauernd darauf rumreitet, dass auf dem Maidan ja nur ganz schlimme nazis rumlaufen würden (obwohl diese nunmal weder die Initiatoren noch die Mehrheit der Proteste waren), aber es ganz dufte zu finden, wenn milizien verbündet mit russischen Militärs oder aus Russland herangekarrten 'touristen' zusammen dort die Unabhängigkeit ausrufen.


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:27
Putin lässt die Ukraine nicht zur Ruhe kommen. Die rückwirkende Forderung vom Gasrabatt, die Anhebung des Gaspreises, die prorussischen Unruhestifter...und das alles vor der Wahl am 25. Mai. Ich denke vor diesem Tag hat der Kreml-Kaiser etwas Bammel.


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Unruhen in der Ukraine

07.04.2014 um 16:30
@Befen
Zitat von BefenBefen schrieb:und das alles vor der Wahl am 25. Mai. Ich denke vor diesem Tag hat der Kreml-Kaiser etwas Bammel.
vorher ist der 9. Mai. Davor sollten sich die EU und die USA fürchten.


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