Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und wenn Du es weißt, warum fängst Du auch gleich wieder damit an?

Ich versuche halt mit dir zu reden, auch wenn es sehr wahrscheinlich kaum Sinn macht, da du deine "Informationspolitik" nicht alleine zu gestalten scheinst.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:dass Putin Waffen an Assad liefert

gefällt mir deine klare Linie, ähnlich wie die unserer Regierung.

Stimme dir voll zu, eine Regierung, die die eigenen Bevölkerung bombardiert hat jegliche legitimität verloren.

Noch dazu wenn klar ersichtlich ist, dass hier nicht alles daran gesetzt wurde den Konflikt anderweitig zu lösen

Und jetzt stell dir vor Russlands Optionen zu einer Gegenbewegung werden immer geringer, östlichster NATOstützpunkt Luhansk z.b. Was machen, das unwürdige Spiel noch kurze Zeit mitspielen oder den von Brüssel/Washington gewollten Showdown endlich einleiten?

was soll immer das Gefasel von einem Schowdon

Die NATO präzens in den Oststaaten ist lächerlich klein. Ich glaube Putin weiß wie ein "richtiges" Gegenüber von NATO und RUssland aussieht. War ja lange genug in der BRD/DDR zu bewundern

@Z.

Ich halte ria.ru auch nicht für eine objektive Quelle, und warum sollte Unterhalten keinen Sinn machen?


Bisher weigern sich hier die Nicht-NATO-Versteher sich sachlich der Frage zu stellen, was nun verwerflich ist und was nicht.

Wäre doch mal interessant zu wissen, ob es nun falsch ist ein Regime mit Waffen zu beliefern, das nicht demokratisch ist und diese nicht im Rahmen des Völkerrechts einsetzt, sprich auf die eigene Bevölkerung schießt und gezielt Zivilisten tötet, Städte bombardiert und dem Erdboden gleich macht.

Da kommt erst mal dieser Vorwurf gegen Kiew, und dann der gegen die USA (liefern keine Waffen in die Ukraine - bisher) die Ukraine ja zu unterstützen.

Klar, bestimmte Waffen gegen Städte in denen Zivilisten leben zu richten ist nach dem Völkerrecht geächtet.

Wer solchen Regimen weiter Waffen liefert, handelt nicht nur unverantwortlich, sondern ist direkt mit Schuld an dem Tod und Leid der Zivilisten die mit diesen zerfetzt werden.

Es sei den er heißt Putin, dann ist das auf mal legitim und auch gar nicht wert darüber hier zu sprechen.

Doch genau das ist der Punkt, die Nicht-NATO-Versteher könnten hier mal mehr Profil zeigen und ungeachtet der Person Fehlverhalten als solches auch benennen.

Dass das was Putin da mit Assad treibt nicht richtig ist, haben vermutlich die meisten die Nicht-NATO-Versteher hier erkannt, darum ja auch nicht mal groß der Versuch das zu rechtfertigen, sondern der des Ausweichen.

Natürlich geht es hier um die Rolle Putins in diesem Konflikt und natürlich ist es legitim seine Glaubwürdigkeit infrage zu stellen. Und da bleibt nicht mehr viel übrig, wenn man sich anschaut, für welches Leid und wie viele tote Zivilisten er in Syrien die Schuld trägt.

Ohne Putin wären da viele Kinder jetzt nicht tot. So schaut es aus.

Da Putin sind nun im Ukrainekonflikt nun als Altruist und Samariter präsentiert und verstanden wisse will, ist es ganz besonders wichtig seine Ehrlichkeit infrage zu stellen, und seine Aussagen, Russland würde nichts an Waffen an die Milizen liefern ist inzwischen als Lüge entlarvt, das glauben nur noch die ganz "Harten"...

@nocheinPoet

Ich halte ARD/ZDF bzw. unsere Leitmedien auch nicht für eine objektive Quelle, und warum sollte Unterhalten keinen Sinn machen?


Bisher weigern sich hier die NATO/USA-Versteher sich sachlich der Frage zu stellen, was nun verwerflich ist und was nicht.

Wäre doch mal interessant zu wissen, ob es nun falsch ist ein Regime mit Waffen zu beliefern, das nicht demokratisch ist und diese nicht im Rahmen des Völkerrechts einsetzt, sprich auf die eigene Bevölkerung schießt und gezielt Zivilisten tötet, Städte bombardiert und dem Erdboden gleich macht.

Bzw. aus Interessensgründen völkerrechtswidrig ganze Länder platt macht (Irak mit Hundertausenden von Toten)

Da kommt erst mal dieser Vorwurf gegen Moskau

Klar, bestimmte Waffen gegen Städte in denen Zivilisten leben zu richten ist nach dem Völkerrecht geächtet.

Wer solchen Regimen weiter Waffen liefert, Länder völkerrechtswidrig platt macht, handelt nicht nur unverantwortlich, sondern ist direkt mit Schuld an dem Tod und Leid der Zivilisten die mit diesen zerfetzt werden.

Es sei den er heißt Bush/Obaman, dann ist das auf mal legitim und auch gar nicht wert darüber hier zu sprechen.

Doch genau das ist der Punkt, die NATO-Versteher könnten hier mal mehr Profil zeigen und ungeachtet der Person Fehlverhalten als solches auch benennen.
Was u.a. die USA/Nato treibt nicht richtig ist, haben vermutlich die meisten die USA/-NATO-Versteher hier erkannt, darum ja auch nicht mal groß der Versuch das zu rechtfertigen, sondern der des Ausweichen.

Natürlich geht es hier um die Rolle u.a. der USA/NATO in diesem Konflikt und natürlich ist es legitim seine Glaubwürdigkeit infrage zu stellen. Und da bleibt nicht mehr viel übrig, wenn man sich anschaut, für welches Leid und wie viele tote Zivilisten er in Irak,Lybien die Schuld trägt.

Ohne Bush/Obama wären da viele Kinder jetzt nicht tot. So schaut es aus.

Da NATO / USA sind nun im Ukrainekonflikt nun als Altruist und Samariter präsentiert und verstanden wisse will, ist es ganz besonders wichtig seine Ehrlichkeit infrage zu stellen, und seine Aussagen,

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Die NATO präzens in den Oststaaten ist lächerlich klein

Ja extrem klein - desshalb wird dieses Bild auch als Expansion auf wiki geführt -.-



Es geht wohl hierbei weniger um die quantitative Präsentsanzahl dafür aber um die Möglichkeit überhaupt auf diese Gebiete uneingeschränkt und sofort zugriff zu haben.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Bisher weigern sich hier die Nicht-NATO-Versteher sich sachlich der Frage zu stellen, was nun verwerflich ist und was nicht.

Du bist doch empfänglich für Wissenschaftler die sich um ein möglichst objektives Bild bemühen!?
Warum also sollten wir hier rumspekulieren und auch noch sowas abwegiges wie "Nicht-NATO-Versteher" formulieren?

Hier mal ein Beitrag von A. Unzicker

Die Irrationalität in der Ukraine-Krise gefährdet unsere Demokratie
Ein Gastkommentar

Laut Julian Nida-Rümelin lebt die Demokratie von der Vision, dass sich die Öffentlichkeit ein verlässliches politisches Urteil bilden kann ( Interview ). Wenn dies zutrifft, muss man sich Sorgen machen.

Denn die Meinungsbildung der Öffentlichkeit scheint nach ähnlichen Mustern wie beim Fernsehen zu verlaufen: ein spannender Plot und gute Schauspieler befördern Emotionen und Überzeugungen, Auslassungen oder logische Brüche im Drehbuch spielen dagegen eine untergeordnete Rolle. Nur: die Nachrichten sind auch zu so einer Art von Fernsehen geworden. Die Rede ist von der Ukraine. Es ist nicht eine Krise wie viele andere, ihr Kennzeichen ist eine beunruhigende Irrationalität der Akteure. Wo Verstand und Logik ausgeschaltet ist, ist unsere Demokratie in Gefahr.

Das Bild als Schein der Wirklichkeit

Wie sich aus Informationen Überzeugungen über die Realität formen, ist ein komplexer, fast naturwissenschaftlicher Prozess. Wie bilden sich Meinungen aus? Offenbar sind die zur Verfügung stehenden Quellen nicht perfekt. Russia Today und der Spiegel scheinen unterschiedliche Realitäten zu beschreiben - allerdings gab es das früher auch schon.

Ich verfolge seit den 1980er Jahren politische Nachrichten. Auch damals war es möglich, einer einseitigen Berichterstattung Informationen abzugewinnen. Wenn man die Nachricht vom Kommentar mental zu trennen verstand, beobachtete, was in einem Medium gesagt wurde und im anderen verschwiegen, erhielt man ein halbwegs zutreffendes Bild. Und zu dieser Zeit konnte man gut zwischen einer gelenkten und zensierten Presse im Ostblock und der vielstimmigen, freien westlichen Medienlandschaft unterscheiden. Ein Grundvertrauen bildete sich aus.

Zu meinem Entsetzen hat sich dies auf den Kopf gestellt. Vergleichen sie auf YouTube die Pressekonferenzen des russischen Verteidigungsministeriums mit den peinlichen Behauptungen der Sprecherin des State Department. Die Rollen des kalten Krieges sind, was Transparenz und Dokumentation betrifft, komplett vertauscht. Es gibt heute Meldungen, die nur auf Rianovosti, Russia Today oder im Internet thematisiert werden, aber nicht in den westlichen Leitmedien, nur Stichworte: Das "Fuck the EU"-Telefongespräch mit der entlarvenden Passage über die Installation von Jazenjuk, die Identität der Maidan-Schützen, die ukrainischen Neonazis, die Brandursache im Gewerkschaftshaus von Odessa, die Bombeneinschläge in der Ostukraine, die Flüchtlingsströme, die nicht nur in der Westukraine, sondern vor allem in Russland ankommen.

Im Westen findet man statt Recherche inszenierte Empörung wie mit den Beschuldigungen zum Flugzeugabsturz von MH 17. Nichts dazu im Folgenden über die black box, nichts über die von Kiew beschlagnahmten Gespräche zum Tower, nichts über den ukrainischen Kampfjet, nichts über die verräterischen Einschusslöcher in den Wrackteilen, stattdessen Rechtfertigen der endlosen Verzögerung der Untersuchung.

Schizophrene Medien

An solchen Nachrichten zu zweifeln, ist nur mehr ein sehr bescheidener Intelligenztest. Immerhin wird er von einigen bestanden, wenn das Niveau im freien Fall ist. Der Tiefpunkt war das "Stoppt Putin"-Cover des Spiegel. Dort, wo sich der Protest entlud, wie auf der Facebook-Seite des Spiegel, machen sich nun wohl die Redakteure auf die Suche nach russischen IP-Adressen von Putin-Trollen. Viel Spaß dabei, aber es gibt einen medizinischen Ausdruck dafür: Realitätsverlust.

Subtile Propaganda äußert sich auch Verwenden falscher Begriffe wider besseres Wissen, wie z.B. Annexion (die keine war, aber schon in den Sprachgebrauch vernünftiger Kommentatoren eingesickert ist) oder gar Antiterroroperation, die in Wahrheit eine Terroroperation gegen die Zivilbevölkerung ist. Und der Russischen Hilfskonvoi? Nun man, weiß ja dass Putin böse ist, wie hinterhältig von ihm, sich als Guter zu tarnen! Ich finde, die Debatte hat einen surrealen Punkt erreicht. Die Ukraine nennt allen Ernstes die Hilfsgüter eine Provokation. Den Machthabern in Kiew ist peinlich, dass Russland jene Bevölkerung medizinisch versorgt, die von der eigenen Regierung zusammengeschossen wird. Gilt die Genfer Konvention jetzt nicht mehr? Wo sind eigentlich die UN? Wo ist der öffentliche Aufschrei?

Ausgeschalteter Verstand

Das Schlimmste ist, dass niemand auf die fehlende Logik im Drehbuch hinweist: Was für ein Interesse hat Russland an diesem Bürgerkrieg? Das Interesse an Sanktionen des Westens? Sehnt man sich in Russland danach, ein paar hunderttausend Flüchtlinge aufzunehmen, die die UN inzwischen zählt? Und vor allem: Seit wann fliehen Flüchtlinge mehrheitlich zu den Unterstützern des Terrors? Hat einer der klugen Leitartikler einmal die Richtung dieses Stroms thematisiert?

Kiew fordert in blankem Zynismus die Bevölkerung auf, das umkämpfte Gebiet zu verlassen, aber bitte nicht nach Westen! Die eigenen Bürger werden nach Russland vertrieben. Früher hieß dies einmal ethnische Säuberung. Wenn die Welt gerecht ist, werden sich die Machthaber in Kiew einmal vor dem Kriegsverbrechertribunal in den Haag wiederfinden. Aber der Westen biedert sich stattdessen als Verbündeter an, die Ukraine wird einer der major Nato allies der USA.

Durch die Medien wabert eine ebenso absurde wie gruselige Kriegslüsternheit, es wird über Bewaffnung diskutiert, Panzer und Flugzeuge gezählt, Szenarien entworfen. Der Roman "Im Westen nichts Neues" über die Gräuel des Ersten Weltkriegs sollte eigentlich Pflichtlektüre sein in diesen Tagen, aber inzwischen leben wir in einer Welt mit Atomwaffen! Wer ist so verrückt, an einen bewaffneten Konflikt mit Russland überhaupt denken zu wollen? Richtig, der NATO-Generalsekretär.

Cui bono?

Das Verhalten des Westens scheint zu irrational, als dass es noch wirklich irrational sein könnte. Warum melden sich eigentlich zur Zeit reihenweise ehemalige Entscheidungsträger aller Couleur zu Wort wie Helmut Schmidt, Gerhard Schröder, Willy Wimmer, Volker Rühe? Wohl, weil sie mehr wissen als der Normalbürger über Weltpolitik und bemerken, dass etwas nicht stimmt. Wenn es ernst wird, muss man lügen, wie Jean-Claude Juncker so schön bekannt hat. Interpretiert man, was Politiker von sich geben, muss die Lage also sehr ernst sein. Könnte dieses scheinbar irrationale Verhalten doch einen rationalen Grund haben? Das Thema verdeckte Kriegführung hat jüngst der Schweizer Historiker Daniele Ganser beeindruckend analysiert. Anhand von Beispiele aus Konflikten, die bis zu 50 Jahre zurückliegen (daher liegen die Archive offen), weist er nach, wie oft Unruhen und Kriege unter Vorwänden provoziert wurden. Charakteristisch ist eine Strategie der Destabilisierung und Eskalation, gepaart mit False-flag-Aktionen, genau das, was man seit knapp einem Jahr in der Ukraine beobachtet. Wer dieses Video sieht, dem wird schlagartig klar, dass der Konflikt vermutlich vom Westen inszeniert und geschürt wird. Warum? Und vor allem: Cui bono?

Haben die so eilig verhängten Sanktionen gegen Moskau wirklich nichts zu tun mit der wirtschaftlichen Auseinandersetzung des Westens mit Russland? Gar nichts damit, dass Russland die Initiative ergriff, zusammen mit den anderen BRICS-Staaten eine Gegeninstitution zum IWF zu gründen? Gar nichts damit, dass der Dollar und der Euro damit ein erhebliches Problem hätten? Gar nichts damit, dass alle westlichen Zentralbanken ohnehin ein großes Problem haben, das sie in Gelddrucken und Nullzinsen ertränken? Wäre es nicht denkbar, dass hier ein Wirtschaftskrieg geführt wird, der die Machthaber wesentlich mehr interessiert als ein paar tausend tote Zivilisten? Kann es nicht sein, dass das Dauerthema Finanzkrise in den Nachrichten nicht zufällig vom Dauerthema Ukraine abgelöst worden ist? Was für ein Krieg soll hier wirklich geführt werden? Nein, zu wissen behaupten kann man das nicht - aber es ist doch offensichtlich, dass hier ein Spiel gespielt wird, das die Bevölkerung gar nicht verstehen soll. Und der Name dieses Spiels ist jedenfalls nicht Demokratie.

Stresstest für das Grundgesetz

Wenn mit der Öffentlichkeit ein Spiel gespielt wird, wenn der Souverän, der Wähler, über existenzielle Gefahren des Staates systematisch getäuscht und belogen wird und sei es nur durch Verschweigen, dann kommt dies einer faktischen Entmachtung des Volkes gleich und ist ein Frontalangriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Die Prinzipien unserer Verfassung werden in diesem Spiel schon mit Füßen getreten. Artikel 26 des Grundgesetzes besagt, dass Handlungen, die geeignet sind das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, verboten und unter Strafe zu stellen sind. Alle, die Entscheidungen im gegenwärtigen Konflikt treffen, mögen ihn bitte zweimal lesen.

Und es ist kein Zufall, dass das Grundgesetz - und es ist ein vorbildliches Grundgesetz, das ich mit keinem anderen der Welt eintauschen möchte - den Krieg so verdammt. Denn Krieg bedeutet automatisch die Liquidierung von praktisch allen Grundrechten, angefangen bei Menschenwürde, Leben und Gesundheit. Es kann keinen Rechtsstaat mehr im Krieg geben. Wollen wir uns das mal klarmachen? Dieser Staat ist es wert, ihn zu verteidigen, gegen Lügen, gegen Propaganda, gegen Irrationalität und vor allem: gegen Krieg.

Alexander Unzicker ist ein deutscher Physiker

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Bisher weigern sich hier die NATO/USA-Versteher sich sachlich der Frage zu stellen, was nun verwerflich ist und was nicht.

Wer sind denn NATO-Versteher? Und wo weigern die sich? Wurde doch mehrfach klar gestellt.

nocheinPoet schrieb:Wäre doch mal interessant zu wissen, ob es nun falsch ist ein Regime mit Waffen zu beliefern, das nicht demokratisch ist und diese nicht im Rahmen des Völkerrechts einsetzt, sprich auf die eigene Bevölkerung schießt und gezielt Zivilisten tötet, Städte bombardiert und dem Erdboden gleich macht.

Dann beziehe doch mal Stellung anstatt nur infantil Fragen nachzuquatschen. Wie sieht es aus, Syrien ist für Dich demokratisch oder nicht? Findest Du es richtig, das Putin da Waffen an Assad liefert?


Andere Baustelle, sicher auch ein interessantes Thema, aber nicht hier. Der Punkt ist erst Mal die Frage nach Waffenlieferung in Krisengebiete die vom dortigen Regime eindeutig gegen Zivilisten eingesetzt werden, so wie in Syrien.

Der Punkt ist deswegen wichtig, weil Putin ja als Gutmensch dargestellt wird, der ja nur das Leid Unschuldiger lindern will und der nie einen perversen Propagandakrieg voller Lügen führen würde.

Warum schon vor vier Monaten in Russland 1.200 Kämpfer ausgebildet wurden, die dann in die Ukraine gehen wo Russland ja gar nichts damit zu tun hat, wäre auch eine interessante Frage, dazu hast Du vermutlich auch keine klare Meinung sondern nur polemische Bemerkungen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Dann beziehe doch mal Stellung anstatt nur infantil Fragen nachzuquatschen

Wann hören solcher art Vorwürfe endlich auf?

Immer auf´s Haupt derer die sich bemühen.

@wichtelprinz

Noch mal, es ist die Entscheidung eines Staates mit wem er ein Bündnis eingeht und da stellt sich auch die Frage wie attraktiv dieses ist.

Wenn eine Partei in einem Land ein Programm hat, dass dem Volk gefällt, wird dieses Partei an Stimmen und Mitgliedern gewinnen, da kann man der Partei ja nun kein Vorwurf machen.

Gleiches für ein Militärbündnis, wenn sich Länder lieber der NATO als anderen anschließen ist das legitim, gilt auch für ein Wirtschaftsbündnis.

Die Eurasische Union ist ein Scherz und wenig attraktiv, ist nicht die Schuld der EU sondern der Wirtschaftspolitik in Russland.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: Andere Baustelle,

du weichst aus. Es geht doch im Kern deines Beitrages um Glaubwürdigkeit. Auch bzw. sogar erstrangig um die unserer Wertegemeinschaft. Wenn wir dies mal rausgearbeitet haben, dann können wir uns gerne mit anderen beschäftigen.

Wäre doch heuchlerisch, wenn wir selbst unglaubwürdig sind und dann die Glaubwürdigkeit von anderen in Frage stellen würden.

Wäre ja fast so, als würde man ablenken wollen bzw. ausweichen.

Das hast du ja gerade in deinem Beitrag auch moniert

@Z.

Z. schrieb:Wann hören solcher Art Vorwürfe endlich auf?

War kein Vorwurf sondern eine Tatsache, willst Du es farblich hervorgehoben haben, oder erkennst Du es im Vergleich meines und seines Beitrages von alleine?

@wichtelprinz
und frag mal diese länder vor alle die grün markierten aus 1999 was der beweggrund war freiwillig beizutreten

@wichtelprinz
äh, nix für Ungut aber was soll diese Karte denn das Stärke Verhätnis darstellen

Die gesamten Baltischen Staaten kommen nicht mal auf eine anständige Mech Brigade, Luftwaffe gibt es nennenswert gar nicht.

ja, ich weiß die Gefüchtet Rumänische Luftwaffe ist natürlich ne Bedrohung mit ihren hunderten Generatio 4 Flugzeugen

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Du weichst aus.

Eben nicht, ich bleibe auf dem Weg und lasse mich von Dir nicht davon abbringen, Ausweichen tust weiterhin Du, auch das hier ist ja wieder keine Antwort auf die Frage nach Syrien.

Wieder drückst Du Dich anstatt mal Farbe zu bekennen.

Putin liefert Waffen an Assad der nachweislich damit tausende unschuldiger Zivilisten killt, findest Du es richtig, das Putin weiter an Assad Waffen liefert, sollte ein Regime das solche Gräueltaten an der eigenen Bevölkerung begeht weiter mit Waffen beliefert werden?

Wenn Du nicht ausweichen willst, dann antworte mal auf diese Frage.

@nocheinPoet

ziemlich einfach.

Sämtliche Maßnahmen, die dazu dienen einen Konflikt weiter anzuheißen - ohne die Ausschöpfung sämtlicher dipl. Mittel - ist anzuprangern und nicht im Einklang mit unserer Wertevorstellung bzw. deren Regeln.

Dto. für völkerrechtswidrige Interessenspolitik.

Wer hier Versäumnisse hat, hat seine Glaubwürdigkeit eingebüßt.

So nun du. Wie sieht es aus mit der Glaubwürdigkenit von NATO/USA.

nocheinPoet schrieb:Noch mal, es ist die Entscheidung eines Staates mit wem er ein Bündnis eingeht

Und weil man in Brüssel und Washington so furchtbar tolerant ist mußte Anfang des Jahres in Kiew erstmal der alte Präsident weggeputscht werden um bei der "freien Entscheidungsfindung" kräftig nachzuhelfen. Nichtwahr.

@nocheinPoet
Ich bitte Dich jetzt zum 3. mal mich nicht mehr zu adden und mich nicht anzusprechen. Wie ignorant bist Du eigentlich? Oder ist es vergesslichkeit?

@mainstream0815

Die NATO und USA liefern keine Waffen an die Ukraine, dass die NATO unter Bush gelogen hat ist bekannt.

Es geht hier um den Ukraine Konflikt und da spielt Russland eine aktive Rolle was die Ausrüstung der Milizen angeht. Die USA und die NATO liefern bisher keine Waffen an die Ukraine, darum kann man das wohl auch nicht verurteilen. Da müssen die ja erst mal Kiew unterstützen.

@wichtelprinz

Wenn Du hier im Forum schreibt ist es üblich, dass Dir auf Deine Beiträge auch geantwortet wird. Ich führe keine Liste mit Personen, die nicht von mir angesprochen werden wollen, ich selber werde auch oft von Leuten angesprochen auf die ich wenig Wert lege, ganz einfach - ignorieren und nicht antworten. Mehr ist nicht drin.

Ich werde keine Liste anfangen, werde versuchen Dich nicht zu adden, wenn ich aber was zu Deinem Beitrag los werden will, musst Du damit leben.

In einem Forum kann man sich nicht die Leute aussuchen, von denen man nur Antworten auf seine Beiträge haben möchte. Hier wird offen und frei diskutiert.