Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Andalia

Andalia schrieb: Selbst der Chinese hat in einpaar Jahren marktreife Autos konstruiert.

Dem Reverse Engineering sei gedankt.

Andalia schrieb:Würde gern mal sehen wie man LH17 mit einem Küchenmesser vom Himmel holen wollte.

MH17 - Wenigstens das richtige Erwähnen des Fluges ist man den Toten schuldig.
Oder wurde nun auch noch ein Lufthansa Flugzeug abgeschossen?

@nocheinPoet
Da gebe ich dir aber schon Recht. Reformen in der gesamten Staatsführung werden kommen müssen, sonst wird das alles wieder zu Starr. Der Einfluss der Oligarchen sollte auch dort schwinden, und der Bürger bräuchte immer noch viel Aufklärung, fürchte ich. Sonst geht das auch nur zäh.

@Andalia
bist doch sonst so gut in Analogien.

@Tenthirim
Übertreib nicht immer so. Das wirkt unecht.

@Fedaykin
Bin ich. Ja. Leider bist du schlecht im Verstehen dieser, scheint mir.

@Andalia

Andalia schrieb:Naja, dann halt nicht.

Du das ist ein wichtiger Punkt, nicht alle sind brainwashed in Russland, gibt da auch kluge Köpfe. Putin kann das nur eine gewisse Weile so weiter treiben, irgendwie wird das Geld dann immer knapper, und es kostet alles weiter, alleine die Krim ist richtig teuer.

Dann kostet auch die Unterstützung der Milizen Geld und es wird mehr werden und wenn das Gebiet besetzt ist, muss es aufgebaut werden, alle was kaputt gemacht wurde, muss ja wieder repariert werden.

Russland lebt von Bodenschätzen die es der Welt verkauft, alleine kann es die nicht verbrauchen, da ist schon Ende mit autark. Wäre sicher auch für den Westen teurer hier Russland die Rohstoffe nicht mehr abzukaufen, aber es gibt Alternativen, Russland findet hingegen nicht genug andere Abnehmer. Dann die Technik zum Abbau, kann Russland auch selber nicht herstellen.

Wie gesagt, es dauert, aber es wird nach unten gehen. Und wenn es 2 Jahre dauert, was schon lang ist, aber da wird dann auch das Volk bemerken, der Rubel rollt nicht mehr, die Geschäfte sind leer, es fehlt an allen Ecken und Kanten.

Russland kann sich das einfach nicht leisten.

wichtelprinz schrieb:Jawohl, sehr komisches Szenario das sich Schweizer Militäratrategen und Verteidungsexperten da berücksichtigten. Da wird doch die Militärexpertenmeinung aus einem mystischen Internetforum viel mehr relevanz haben -.-

Ja, so wie du es Beschreibst ist es seltsam. Die Schweiz erwartet also von Irrgulären Kräften aus den EU/Nato Nachbarländern beschossen zu werden?

wichtelprinz schrieb:Und Du kannst es nicht kleinredenen das es ein Unterschied ist ob zwischen Dir und Deinem Widersacher ein nicht Bündnis Land liegt oder ob Dein Widersacher bis zu Deiner Grenze die territoriale Hoheit hat. Die Annäherung fand ja auch nur einseitig statt nach der Auflösung des WP.

Wenn man sich Wiedersache einredet. Russland weiß noch von der UDSSR das man kleinen Ländern leichter Drohen kann wenn sie nicht Teil einer Gruppe sind. Und genau damit das sie ihre UDSSR Zeit und Umgang mit EX WP Staaten nie geändert haben, trieb man sie in die Händer der NATO.

Dennoch ist das keine Bedrohung von Russland, weil an der NATO Außengrenze weniger STationiert ist als früher allein die Bundeswehr am laufen hatte.

Die Annähherung fand vor allem Freiwillig Statt. Btw Baltikum hat 25 Jahre Jubiläum bzgl austritt aus der UDSSR.

Das die EX WP alle nicht in eine Russisches Bündniss wollten ist wohl verständlich,

Btw hat die NATO keine Territoriale Hoheit. Noch ist die NATO eine Nation.

@nocheinPoet
Du, ich weiß das. Nur ist hier der russische Bürger in der Verantwortung, und nicht ich. Das ist auch ein souveräner Staat, nicht? Ich habe genug mit meiner eigenen Staatsführung und ihrer kleckerhafen Vorgehensweise zu tun, um die zu kritisieren, und auf Menschenrechtslinie und Verfassungstreue zu halten, da brauch ich nicht noch andere. Auch wenn Kritik an anderen Misständen immer angebracht ist. Sowieso. Aber wie gesagt. Erst die eigenen Nase, dann die fremden. So macht es mehr Sinn.

@Fedaykin
@Tenthirim
@Andalia

Viele vergessen oder wissen nicht, was der Grund für den Zerfall der UDSSR war. Die USA hat dafür gesorgt, dass die Ölpreise auf dem Weltmarkt nach unten gingen und so die UDSSR immer weniger Gewinn abschöpfen konnte.

Hier mal Hintergrundwissen:

http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschlandarchiv/54107/ostpolitik-und-zerfall-der-su?p=all (lohnt echt zu lesen, auch mehrmals)

Die USA habe die UDSSR wirtschaftlich zerbrechen lassen:

http://www.heise.de/tp/artikel/26/26259/1.html

Mag nun moralisch zu hinterfragen sein, aber ist nun mal Fakt.

Dazu auch noch:

http://www.zeit.de/2013/42/1973-gas-pipeline-sowjetunion-gazprom

Kettenreaktion

Der politische Zerfall und der Zusammenbruch der Wirtschaft führten 1991 zum Ende der Sowjetunion. Gorbatschow war gescheitert beim Versuch, das totalitäre kommunistische System in eine demokratische Staatsform mit einer marktwirtschaftlich orientierten Wirtschaft umzuwandeln. Übrig blieben ein Schuldenberg und ein verarmtes, politisch instabiles Russland.

Neben den strukturellen Problemen der ineffizienten Planwirtschaft hatte die Staatspleite vor allem drei Ursachen, die wie eine Kettenreaktion zum Super-GAU führten: Das Wettrüsten mit den USA, der Verfall des Ölpreises und die teuren Weizenimporte.

Die vom damaligen US-Präsident Ronald Reagan 1983 offiziell gestartete "Strategic Defense Initiative" (SDI) - auch bekannt als: Krieg der Sterne - war zwar ein technischer Flop, läutete aber eine neue Milliardenrunde im Wettrüsten ein. Damals floß bereits mehr als die Hälfte des sowjetischen Bruttosozialproduktes (BSP) in die Rüstung - ein Anteil der kaum noch steigerbar war.

Umstritten ist, ob die USA 1985 Druck auf Saudi Arabien ausgeübt haben, als deren Regierung sich von der OPEC löste und begann, so viel Öl zu produzieren, wie sie für sinnvoll erachtete. Saudi Arabien vervierfachte seine Rohölförderung, und der Ölpreis fiel von 76 auf 20 Dollar. Das kostete die Sowjetunion jährlich rund 20 Milliarden Dollar an Devisen.

Die Devisen fehlten vor allem für den Import von Lebensmitteln. Im März 1991 hieß es in einem internen Papier des Zentralkomitees: "Wenn der Weizen aus den USA ausbleibt, wird es ab Juni eine Hungerskatastrophe geben, wie sie Russland noch nie zuvor erlebt hat." Rund 100 Milliarden Dollar benötigte die Russen, um die dringendsten Einkäufe bezahlen zu können. Die USA bewilligten diesen Kredit - aber nur unter strengen politischen und wirtschaftlichen Auflagen.

Nach der Machtübernahme von Boris Jeltsin im Herbst 1991 versuchte er die russische Wirtschaft zu retten, indem er sie radikal liberalisierte. Doch weder Wirtschaft, noch Bevölkerung waren dem gewachsen. Die Folge: 1992 explodierte die Inflation auf rund 2.500 Prozent!

Jeltsins drastische Spar- und Reformmaßnahmen führten das Land zwar schnell aus der Planwirtschaft heraus, doch der Preis dafür war eine unvorstellbare Not und Armut in der Bevölkerung. Nach westlichem Standard lebten damals 88 Prozent der russischen Bevölkerung unterhalb der Armutsgrenze.

Diese Armut war die Keimzelle, die später zu einem erneuten Zusammenbruch der russischen Wirtschaft führen sollte.

Quelle: http://www.zehn.de/sowjetunion-1991-1289601-1 (Archiv-Version vom 14.07.2012)

Die ersten 15 Opfer vom Angriff auf den Flüchtlingskonvoi sollen geborgen sein, und die Separatisten beschiessen angeblich weiter das Gebiet um die Aufklärung des Vorfalls zu verhindern

Das ukrainische Militär hat nach eigenen Angaben 15 Opfer des Raketenangriffs auf einen Flüchtlingskonvoi im Osten des Landes geborgen...

http://www.welt.de/politik/ausland/article131368351/Militaer-birgt-tote-Fluechtlinge-nach-Raketenangriff.html

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/08/19/7035209/

Die Separatisten verbreiten mal wieder widersprüchliche Theorien. Mal heißt es, für den Angriff sei die ukrainische Armee verantwortlich, dann heißt es, den Angriff habe es gar nicht gegeben - meiner Meinung nach ein Schuldeingeständniss

Die Aufständischen bestritten, hinter dem Angriff zu stecken. "Die Ukrainer selbst bombardieren die Straße dauernd mit Kampfjets und Raketen", sagte der Vizeministerpräsident der selbst ernannten Volksrepublik Donezk, Andrej Purgin, der Nachrichtenagentur Reuters. Offenbar hätten die Soldaten dabei nun Zivilisten getötet. "Wir haben nicht die Fähigkeit, Raketen in diese Region zu schießen", sagte Purgin in dem Telefonat.

http://www.welt.de/politik/ausland/article131345983/Fluechtlinge-verbrennen-nach-Raketenangriff-lebendig.html

Die Ukraine wirft den prorussischen Separatisten vor, für die Tat verantwortlich zu sein, was diese allerdings bestreiten und den Regierungstruppen die Verantwortung zuwiesen. Ein Separatistenanführer deutete gar an, es habe den Vorfall gar nicht gegeben. Bilder von dem Zwischenfall gibt es bislang ebenso wenig wie eine Bestätigung von unabhängiger Seite.

http://www.welt.de/politik/ausland/article131368351/Militaer-birgt-tote-Fluechtlinge-nach-Raketenangriff.html

@Andalia

Das ist der Punkt:

nocheinPoet schrieb:Umstritten ist, ob die USA 1985 Druck auf Saudi Arabien ausgeübt haben, als deren Regierung sich von der OPEC löste und begann, so viel Öl zu produzieren, wie sie für sinnvoll erachtete. Saudi Arabien vervierfachte seine Rohölförderung, und der Ölpreis fiel von 76 auf 20 Dollar. Das kostete die Sowjetunion jährlich rund 20 Milliarden Dollar an Devisen.

@jeremybrood

Auffällig ist doch, wenn die Russen neue schwere Waffensysteme liefern, gibt es Tote durch die Milizen.

Erst haben sie eine Gruppe der UA zerlegt, dann hatten sie auf mal Flugabwehr und schon wurde ein ziviles Flugzeug abgeschossen, nun kommt wieder was, da fahren die noch stolz mit den Geräten in Donzek herum und Posen und Protzen, und dann trifft es wieder Zivilisten.

Und auch hier wieder, sie waren es nicht, solche Waffen haben sie da gar nicht. Eben noch 30 Panzer bekommen und dann nichts haben.

Auch die Richtung ist wieder interessant, die UA beschießt vermutlich nicht eigene Stellungen.

Der Aufbau von Militärtribunalen und die Verhängung der Todesstrafe für Straftaten wie Verrat, Spionage, Sabotage sowie Angriffe auf die Rebellenführung ist sehr bedenklich, es gibt in der DNR keine Gewaltenteilung, keine Opposition, keine Kontrolle.

Da dort kaum auffällt wenn wer verschwindet kann so auch schnell wer verhaftet und beseitigt werden.

Sehr unwahrscheinlich, dass die Bewohner sich das so vorgestellt haben und das befürworten.

nocheinPoet schrieb:Erst haben sie eine Gruppe der UA zerlegt, dann hatten sie auf mal Flugabwehr und schon wurde ein ziviles Flugzeug abgeschossen, nun kommt wieder was, da fahren die noch stolz mit den Geräten in Donzek herum und Posen und Protzen, und dann trifft es wieder Zivilisten.

Die Separatisten sind halt der Meinung, mit ihren Waffen können nur Faschisten getroffen werden. Alles andere ist unmöglich.

@nocheinPoet

nur gut, dass wir diese Seite nicht unterstützen.

Aber, im Gegenzug werden mittelbar sogar Analoge SS-Batallions geduldet die formell dem Innenministerium unterstellt sind.

Enorme Schieflage, oder hälst du u.a. diese Batallion für legitim?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Der Aufbau von Militärtribunalen und die Verhängung der Todesstrafe für Straftaten wie Verrat, Spionage, Sabotage sowie Angriffe auf die Rebellenführung ist sehr bedenklich, es gibt in der DNR keine Gewaltenteilung, keine Opposition, keine Kontrolle.

Willkommen in der Realität oder wie handhaben das andere Länder so? Ordnung in der Armee zu schaffen folgt anderen Gesetzmäßigkeiten.

nocheinPoet schrieb:Sehr unwahrscheinlich, dass die Bewohner sich das so vorgestellt haben und das befürworten.

Du tust ja so als ob sofort immer die Todesstrafe verhängt wird. Ach ja bei der ATO wird Fahnenflucht sofort mit Schüssen in den Rücken belohnt, nach eigenen Aussagen.

nocheinPoet schrieb:ich erkläre Dir

Äh nein... du leierst, Spieluhren gleich, immer wieder die gleiche verklärte Geschichte herunter... mit "erklären" hat das nicht wirklich etwas zu tun.

@Fedaykin
Hä, was ist den die Nato, kein Verteidigungsbündnis? Und wenn der Feind für welcher die Nato gegründet wurde von Osten anrückt, kein Szenario? Ausserdem schrieb ich IN DEN 90er, da sollte Dir DER 20er auch fallen, auch wie die Lage damals war nach Auflösung des WP.

Nichts desto trotz ist es ohne Gebietshoheit gelinde gesagt scheisse wenn vom Schwarzwald aus auf die Schweiz eingeballert wird. Viel bequemer wäre da ein Bündnis. Aber ich bin froh das sich die Schweiz bis dato aus dem raushielt.

mainstream0815 schrieb:Analoge SS-Batallions geduldet

Schon ziemlich frech ukrainische Freiwilligenverbände, die die territoriale Integrität der Ukraine vetrteidigen als SS zu bezeichnen.

Die SS hat fremde Länder überfallen und dort die Bevölkerung massakriert

Vielleicht sollten die ukrainischen Freiwilligenverbände mal die Vororte von Moskau besuchen und diese von den Putinisten "befreien". Vielleicht merken dann die Putinversteher den Unterschied.