Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Nur kapierst Du ja nicht, dass eben nicht alle SS-Soldaten Mörder waren im Sinne des Strafrechts, sondern möchtest eine Kollektivschuld konstruieren

falsch ich will das Du nicht behauptest die SS war keine verbrecherische Organisation wärend des Krieges. Ergeht aus unserem Gespräch.

@emodul

Verstehe, was Du meinst, aber es ist nunmal eine Tatsache, dass durch den Hilfskonvoi ukrainisches Hoheitsgebiet verletzt wurde, egal ob es nun Hilfsgüter waren oder was auch immer. Reduziert man es auf die rationalen Fakten nämlich dass die ukrainische Regierung einer Einreise nicht zugestimmt hat, bleibt eben nur diese Verletzung.

Und nicht zu vergessen ist ja nun auch, dass der Konvoi direkt bei den Separatisten landete, und das ungeprüft, obwohl eigentlich eine unabhängige Überprüfung durch das rote Kreuz gewollt und gefordert war! Russland hatte dies sogar selbst unterstützt und gefordert.

Alles in allem wieder mal kein sehr cleveres Vorgehen, da es eine unnötige Provokation darstellt, sofern man dahinter keine bösen und mutwilligen Absichten vermutet. Und egal wie man es nun sieht....alle sind wir uns doch einig, dass Provokationen nicht wirklich dienlich sind, um die Lage zu befrieden!

Meine Meinung!

Die russische Regierung hatte dutzende Lastwagen des seit Tagen an der Grenze festsitzenden Hilfskonvois am Vormittag ohne das Einverständnis Kiews und des Roten Kreuzes in die Ukraine geschickt. Etwa hundert der knapp 300 Lastwagen passierten laut der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) die Grenze. Knapp 70 von ihnen fuhren demnach auch ohne vorherige Kontrolle auf ukrainisches Territorium.

jeremybrood schrieb:Eindeutig der SS zuzuordnen ist russische kommunistische Partei, niemand hat so mit den Nazis kollaboriert wie die russischen Kommunisten:

Bin mir nicht sicher, ob man das jetzt überhaupt beantworten soll ...

Emodul

CurtisNewton schrieb:Schön, dass die Hilfsgüter nun angekommen sind, allerdings kann nun niemand mehr überprüfen, was eventuell noch alles mit an Bord war.

Warum nimmst du an, dass etwas anderes als Hilfsgüter an Bord war?

@CurtisNewton dienlicher wäre es noch länger zu warten und sich vertrösten zu lassen? Weißt du was es heißt wenn eine ganze Stadt hungert und keine Medikamente hat? Weißt du was mit Diabeteskranken passiert die kein Insulin bekommen!? Zehn Tage sind doch mehr als genug. Und wenn der Konvoi als Nebeneffekt Kampfhandlungen unterbinden, um so besser, sterben weniger Menschen auf beiden Seiten.

wie lange sollte denn der hilfskonvoi noch aufgehalten werden ?
man darf doch zum einen davon ausgehen ,dass es dabei auch verderbliche lebensmittel waren - zum anderen dass die hilfe dringend benötigt wurde.

Und nicht zu vergessen ist ja nun auch, dass der Konvoi direkt bei den Separatisten landete, und das ungeprüft, obwohl eigentlich eine unabhängige Überprüfung druch das rote Kreuz gewollt und gefordert war!

da hab ich den nachrichten anderes entnommen ,nämlich das mindestens 20 lkws geprüft wurden.
warum die abfertigung an der grenze nun über eine woche dauern sollte ist doch nur mit sabotage erklärbar.

aus dieser aktion nun eine "invasion" zurechtspinnen und doch völlig deppert.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Warum nimmst du an, dass etwas anderes als Hilfsgüter an Bord war?

Dies interpretierst Du nicht richtig. Ich nehme es nicht an, sondern
ich schliesse es nicht zu 100% aus, weil die Möglichkeit besteht.

Deswegen schrieb ich "eventuell"

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb: Ergeht aus unserem Gespräch.

Es ging, um die Frage, ob die bloße Mitgliedschaft in der SS ein Straftatbestand ist, oder war. In beiden Fällen urteilten bisher alle Gerichte, deutsche, wie alliierte mit Nein. Daran ändert auch nichts, dass Du ewig versuchst vom ursprünglichen Thema wegzukommen, sobald Du widerlegt wirst und versuchst anderen Usern irgendwelche aus dem Kontext gerissenen Unterstellungen in den Mund zu legen.
Außerdem ist das Ganze langsam wirklich vollkommen OT.

CurtisNewton schrieb:Verstehe, was Du meinst, aber es ist nunmal eine Tatsache, dass durch den Hilfskonvoi ukrainisches Hoheitsgebiet verletzt wurde, egal ob es nun Hilfsgüter waren oder was auch immer. Reduziert man es auf die rationalen Fakten nämlich dass die ukrainische Regierung einer Einreise nicht zugestimmt hat, bleibt eben nur diese Verletzung.

Es gab mehr als genug Zeit, den Inhalt der Lastwagen zu überprüfen. Das wurde zum Teil ja auch gemacht. Kiew hat den Hilfskonvoi halt einfach nur hingehalten und ein Ende dieses Spielchens war nicht absehbar.

Und wären die Vorzeichen anders, dann wäre doch schon längstens von allen Seiten ein "robustes Vorgehen" gefordert worden. Aber jetzt Russland für "illegale" Hilfslieferungen ans Bein pinkeln zu wollen, das ist doch einfach nur lächerlich.

Emodul

@emodul

emodul schrieb:Aber jetzt Russland für "illegale" Hilfslieferungen ans Bein pinkeln zu wollen, das ist doch einfach nur lächerlich.

Aus einer moralischen, ehtischen und emotionalen Sichtweise heraus, ja, richtig!

Rational und diplomatisch betrachtet, leider nein!

Der Krieg hat uns allerdings schon gezeigt, dass Moral, Ethik und Emotionalität rein gar nichts bedeuten und den Konflikt auch nicht lösen werden, sondern nur Rationalität, Diplomatie und Sachlichkeit. Und das müsste die russische Regierung genauso wissen, wie alle anderen Regierung der involvierten Parteien auch.

Und als Zusatz:

Es ist ja nun nicht so, als wäre der Konvoi nun nicht kurz davor gewesen grünes Licht zur Durchfahrt zu erhalten!

Die ukrainische Regierung hatte den Konvoi am vergangenen Wochenende nach langem Streit als humanitären Einsatz für die notleidende Bevölkerung im Osten des Landes anerkannt. Am Donnerstag begann der Grenzschutz mit der Abfertigung der seit mehr als einer Woche wartenden Lastwagen. Vor der Weiterfahrt sollte der Konvoi aber zuerst grünes Licht vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz bekommen.

Dies nun nicht abzuwarten ist eine dumme und unnötige Provokation!

@Wolfshaag
Ich hoffe zumindest das jenen die nicht direkt an den Verbrechen mitbeteiligt waren danach ein Licht aufging wie sie sich mitschuldig gemacht haben. Das funktioniert aber nur auf der Basis des Verständnis das sie einmal einer Organisation angehörten welche wärend ihrer Mitgliedschaft Verbrechen an der Menschlichkeit begingen.
Ich glaub Deine Auslegung hilft weniger dabei.

Und wenn ich unter dem Artikel abschliessend, das hier lese

Die Verwirrung um die Lage an der ukrainischen Grenze drückte den Dax deutlich ins Minus. Der deutsche Leitindex fiel in der Spitze um 1,1 Prozent auf 9294 Zähler, nachdem er zuvor 0,5 Prozent schwächer notiert hatte.

dann möchte ich dem Autor und unserem kapitalistischen System ins Gesicht spucken, denn da werd ich dann auch emotional!

@CurtisNewton

CurtisNewton schrieb:Dies nun nicht abzuwarten ist eine dumme und unnötige Provokation!

Sieht eher nach einem Statement gegenüber der Ukraine und Merkel aus!

@unreal-live

Mag sein, um so dümmer wäre es dann!

@CurtisNewton wie hätte es denn weiter gehen sollen??? Wie schon gesagt, meinetwegen soll Putin seine PR haben, Hauptsache die Lieferungen kommen endlich an, das war doch bis jetzt ein inhumanes Spielchen auf den kosten der Bevölkerung. Sind die Menschen in der Ostukraine nur dann etwas wert wenn sie in befreiten Gebieten wohnen?

Während OSZE und Rotes Kreuz versuchten, Bedingungen für eine Durchfahrt des Konvois zu schaffen, bemühte sich die ukrainische Seite, das Vorhaben zu verhindern. Als der Konvoi sich in Richtung der ukrainischen Grenze bei Charkiw bewegte, erklärte Innenminister Arsen Awakow kurz und knapp, die Lastwagen dürften nicht durch das Gebiet Charkiw nach Luhansk fahren. Dabei hätten die Ukrainer hier, wo sie die Grenze kontrollieren, die Fracht eingehend kontrollieren können.

Also bogen die Lastwagen in Richtung jenes Grenzstreifens ab, der von den prorussischen Kämpfern kontrolliert wird und von dem es nur noch eine gute Stunde Fahrt bis nach Luhansk ist. Tagelang versuchte Russland dann, sich mit dem Roten Kreuz zu einigen: Nur unter dessen Verantwortung wollte Kiew eine Weiterfahrt nach Luhansk akzeptieren. Zudem kamen ukrainische Grenzer und Zöllner an den russischen Grenzposten Donezk, um die Lastwagen abzufertigen. Das Rote Kreuz lehnte am Ende die Verantwortung ab, weil es keine ausreichenden Sicherheitsgarantien bekommen konnte. Die ukrainische Seite zögerte allem Anschein nach die Abfertigung der Lastwagen möglichst lang hinaus.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russischer-hilfskonvoi-als-mittel-im-propagandakrieg-a-987604.html

@unreal-live

unreal-live schrieb:wie hätte es denn weiter gehen sollen?

CurtisNewton schrieb:Die ukrainische Regierung hatte den Konvoi am vergangenen Wochenende nach langem Streit als humanitären Einsatz für die notleidende Bevölkerung im Osten des Landes anerkannt. Am Donnerstag begann der Grenzschutz mit der Abfertigung der seit mehr als einer Woche wartenden Lastwagen. Vor der Weiterfahrt sollte der Konvoi aber zuerst grünes Licht vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz bekommen.

Heute kam im Schweizer Radio eine Informationssendung eines sichtlich aufgewühlten Reporters der sich direkt in Donezk befindet. Leider finde ich den Podcast nicht bzw. vielleicht gibt es ihn auch nicht als solches, Schade.

Hier dennoch kurz eine Zusammenfassung von dem was der Reporter berichtet hat, nicht Wort für Wort aber dem Sinne nach, sogut ich es noch im Kopf habe.

Die Hälfte der Bevölkerung ist aus der Stadt geflohen, die Lage für die verbleibende Bevölkerung wird aber immer kritischer u.a. auch weil es immer weniger Lebensmittel gibt. Neulich gab es mehrere Tote und verletzte als in der Luft über den Köpfen vor einem Lebensmittelgeschäft eine Splittergranate explodierte. Die Stadt liegt nun fast unter Dauerbeschuss. Die Infrastruktir scheint zusammenzubrechen. Die meisten Opfer scheinen Zivilisten zu sein, von einschlagenden Grantanen/Raketen und die Speparatisten verschanzen sich in Häusern, werden eher selten getroffen.

Was jetzt gebraucht wird ist dringend Hilfe und man hofft auf die russische Konvois. Er (der Berichterstatter) meint zum Schluss: Ich finde es unverständlich, dass die EU nichts organisiert hat und Russland das einzige Land ist das Hilfe im grossen Stile sendet, das ist eine Schande.

@CurtisNewton schau mal :

unreal-live schrieb:Tagelang versuchte Russland dann, sich mit dem Roten Kreuz zu einigen: Nur unter dessen Verantwortung wollte Kiew eine Weiterfahrt nach Luhansk akzeptieren. Zudem kamen ukrainische Grenzer und Zöllner an den russischen Grenzposten Donezk, um die Lastwagen abzufertigen. Das Rote Kreuz lehnte am Ende die Verantwortung ab,

erkennst du das ein weiteres warten sinnlos gewesen wäre?

der Hilfskonvoi ist doch nur eine fussnote im konflikt, da werden keine russische wunderwaffen versteckt, sondern es geht drum, neben ein paar tonnen hilfsgütern, vor allem heisse luft in den paramilitärischen lkw (achtung, auch unser thw ist in diesem sinne paramilitärisch da er sich i mverteidigungsfall der bw einzuornden hat) zu transportieren um in den medien ein entsprechendes echo hervorzurufen.

wobei, mit haben vögel gezwitschert dass die lkw-fahrer russische speznaz sind und die lkws sind autobots die sich bald in kampfroboter umwandelen werdne. die hysterische reaktion in kiew und teile der westlichen regierungen (dies ist eine offene invasion russischer militärtechnik in die ukraine) lässt diese verschwörungstheorie sehr real wirken, russische autobots als weisse riesen getarnt. und die russen sollen ja meister der tarnung sein.

Wenigstens ist was für die leidende Bevölkerung nach Lugansk geschafft worden, immerhin das und zusätzlich wurde der konvoi (die dramatisierte russische invasion von hilfsgütern aka lkw-kampfrobots) nicht von der ukrainischen armee beschossen, der verstand hat sich durchgesetzt, ein zeichen der hoffnung.

ich wünsche der regierugn viel spass beim militärischen pomp in der hauptstadt kiev währnd die ukrainischen wehrpflichtigen an der front bluten. perfektes timing. sarkasmus.