Unruhen in der Ukraine - reloaded

Wer im Glashaus sitzt, werfe den ersten Stein - das gilt für beide Seiten. Die Links von @mayday im anderen Fred waren sehr informativ. So prinzipiell aber bin ich für Freiheit.

@Chavez
Seit wann läuft eine Revolte oder Revolution demokratisch ab?
Vielleicht in den Köpfen einiger romantischer Linker.

@canales
Also war das eine Revolution?

@Chavez
Weil eine Gruppe durchgeknallter Ultras die Versprechungen des amtierenden Präsidenten nicht geglaubt hat. Und weil sich mittlerweile zu viel Hass aufgestaut hatte, leider.

@canales

canales schrieb:Nach dem Holodomor wurden in den Gebieten, vor allem im Osten und im Süden der Ukraine gezielt russische Bauern angesiedelt.

Welche Relevanz hat das für die Zugehörigkeit zur Ukraine? Die Ukrainische Staatsbürgerschaft haben sie, das ist das entscheidend.

@Chavez
Revolte, Revolution wie auch immer, nach den Toten auf dem Maidan waren die Ultras nicht mehr zu kontrollieren. Ich weiß, manche sehen es als gezielte Aktion gesteuert vom Westen, passt auch gut in die eigene Schablone, war es imho nicht.

@Chavez
Die Eingewanderten fühlen sich jedoch als Russische Bürger samt Sprache.
Ist hier oftmals auch nicht anders, selbst in der 3. Generation.

@unreal-live
@canales
Da wurde keiner Umgesiedelt, denn die Sterblichkeit beider Hungersnot in den 30ern war in der ganzen UdSSR verbreitet, das kann man nachlesen, am dreckigsten ist es nicht mal in der Ukraine gewesen sondern in Kuban (bis zu 50%) und in Kasachstan (ca.30 bis 40%). Übrigens die damaligen Republikleiter mit hoher Sterblichkeit wurden alle zum Tode verurteilt und hingerichtet. Wenn man Interesse an dem Thema hat kann man sich da durchlesen, aber bitte auch Dokumente lesen die liegen offen im Internet, muss man nur russisch für können und ich weis nicht warum, aber keiner hat sich die Mühe gemacht und die Dokumente Übersetzt. Anderer Seitz weis ich warum.

@Chavez
Dass die russischen Dokumente dies anders darstellen ist ja bekannt und auch verständlich.
Ich vertraue eher unabhängigen Quellen.

@canales
Welche sind das? Geschätzte Zahlen? Super Quellen! Übrigens sind das keine russischen sondern Sowjetischen und manche unterlagen waren als Beweise im Gerichtsprozess der zur Hinrichtung des Republikleiter der Ukrainischen Sowjetrepublik geführt hat. Kann man alles nachlesen.

@canales
Wenn du die Beweise der Amerikaner für den Holodomor lesen willst, den darauf stützen sich auch die Ukrainischen Historiker und Politiker, dann musst du „Oral History Project of the Commission on the Ukrain famine“ von James E. Mace und Leonid Heretz lesen. Die Arbeit dauerte 3 jahre, man hat ausschließlich Immigranten in den USA und Kanada aus der Ukraine interviewt und zwar ganze 200 Menschen. Was das interessante an der Sache war die meisten Aussagen sind Anonym. Wozu waren sie Anonym? Die Menschen lebten in den USA und Kanada wozu die Geheimnistuerei? Hier mal ein Beispiel so eines Interviews:
Interviewer: Wann sind sie Geboren?
Befragter: 1915
In: wie ist ihr Name
Be: das will ich nicht sagen
In: Wo sind sie geboren?
Be: im Dorf
In: Wo genau?
Be: das will ich nicht sagen
In: In welcher Oblast?
Be: das will ich nicht sagen
In: was hat ihr Vater gemacht?
Be: er war Bauer
Es gibt keine Fotos oder Sonst was es gibt nur diese Interviews. Die Bücher aus der Ukraine sind da schon Interessanter. Z.B. tauchen in einem der Bücher Bilder auf von der Hungersnot der 20er aus dem Wolgagebiet. Und es geht in dem still so munter weiter. Wenn dich das Thema wirklich interessiert lies dich mal rein.

@nocheinPoet

Dazu noch...

nocheinPoet schrieb:
Die Ukraine gehört nicht zu Russland und solche Aussagen schüren in den Ländern Ängste.

...die Art & Weise, wie dies nun auseinandergeht & sich teils einseitig entwickelt, schürt in den Ländern ebenfalls Ängste.
Bzw. vorerst vll. nur Spott & Überheblichkeit,
doch Hochmut kommt vor dem Fall oder so.

@Chavez

Chavez schrieb:Wenn dich das Thema wirklich interessiert lies dich mal rein.

Das geht nur mit Ernsthaftigkeit. Es bedarf Entschlossenheit und Mut, sich solcher "Materie" mal ernsthaft anzunehmen. Doch man könnte meinen, dass für die meisten das nur "Spaß" und "Tollerei" ist. Hochmut MACHT Spaß und ist "toll", doch @Interalia postet ein spaßiges, ernstes Zitat:

Interalia schrieb:Hochmut kommt vor dem Fall oder so.

Der (freie) Fall könnte noch Spaß machen und toll sein, doch wann, wo & wie kommt man auf (im Sinne von "landet" man)?

@Chavez
Zu den Andeutungen, dass zu dem Holodomor falsche Darstellungen kursieren, hätte ich gerne mal eine Quelle, gerne auch auf Englisch.

ThunderBird1 schrieb:Auch dort wurden "Waffenstillstände" nicht eingehalten. Und Verbrechen der syrischen Regierung untegejubelt. Warum sagst du dazu denn nix?

weil das ne komplett andere baustelle ist . bin auch nicht zu verpflichtet zu allem was zu sagen ;)

spielmitmir schrieb:Ihr Land

wenn man es so sieht ,ja .
allerdings sehr verlustreich sich quasi von morgens bis abends in die schusslinie zu begeben . richtig zurückschiessen kann man auch nicht ,weil die rebellen sich zwischen den restzivilen verschanzen .

CurtisNewton schrieb:so neutral wie es eben geht,

das ist richtig . aber ich denke eine waffenruhe , die nur auf dem papier besteht , sollte man auch so benennen .
im moment seh ich auch nur die angriffe von den rebellen ausgehend, wo mittlerweile recht klar sein dürfte das nicht alle teile mit dem papier von minsk mitgehen .

FF schrieb:Zu den Andeutungen, dass zu dem Holodomor falsche Darstellungen kursieren, hätte ich gerne mal eine Quelle, gerne auch auf Englisch.

steht doch im deutschen wiki .wird durchaus kontrovers diskutiert ,und zwar nicht nur von russen. @FF


Forschungskontroversen


Über die Ursachen des Holodomor gibt es höchst unterschiedliche Auffassungen. Insbesondere ukrainische Geschichtswissenschaftler betonen, dass es sich um eine systematische und vom Regime Stalins organisierte Hungersnot gehandelt hätte. Der ungarische Historiker Miklós Kun meint: „Es war eine bewusste und systematische Ermordung von Millionen Menschen. (...) Während in ukrainischen Dörfern die verzweifelten, vor Hunger irre gewordenen Menschen die grünen Zweige der Bäume aßen, wurden ukrainische Lebensmittel auf Stalins Befehl in anderen sowjetischen Republiken im Rahmen des sogenannten ‚sowjetischen Dumpings‘ zu günstigen Preisen verkauft“.

Demgegenüber argumentieren vor allem russische Historiker, dass die Hungersnot die Folge einer schlechten Ernte gewesen sei, die durch die Kollektivierung der Landwirtschaft und den damit verbundenen Widerstand der ukrainischen Bauern verschlimmert worden sei. Dies allerdings hat die Sowjetunion nicht davon abgehalten, größere Mengen Getreide zu exportieren. Gunnar Heinsohn stellte fest, dass in der Ukraine, in Kasachstan und einigen Kaukasusgebieten, in denen starker Widerstand gegen die Enteignungen im Rahmen der Zwangskollektivierung vorhanden war, dieser mit dem Mittel einer absichtlich herbeigeführten und durch Zwangsrequirierungen verschlimmerten Hungersnot gebrochen werden sollte. Auch die Unabhängigkeitsbewegungen dieser Völker sollten auf diese Weise getroffen werden. So unterband die kommunistische Partei auch die Versorgung der Hungernden und die Ausreise aus den Hungergebieten. Dieses gesamte Vorgehen wird von Heinsohn als Mischung von Politizid und Genozid bezeichnet, deren wahrheitsgemäße Darstellung oft aus politischen Gründen als „böswilliger Antikommunismus“ diffamiert werde.[4]

Andere kritisieren den Begriff Holodomor, weil er von einigen Ukrainern verwendet werde, um die tragischen Folgen der über die Ukraine hinausgehenden Kollektivierung für nationalistische Zwecke politisch zu instrumentalisieren. Weiterhin wird darauf verwiesen, dass die Hungersnot dieser Zeit keinesfalls nur die Ukraine, sondern auch andere Gebiete der Sowjetunion betraf, sie also nicht gezielt gegen die Bevölkerung der Ukraine „organisiert“ wurde.[5]

Neuere westliche Forschungen gehen inzwischen – nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990er Jahren – davon aus, dass der Holodomor als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden kann.[6]

[5}Vgl. Alexander Vatlin: Die unvollendete Vergangenheit: Über den Umgang mit der kommunistischen Geschichte im heutigen Russland. In: Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung. 2010, ISSN 0944-629X, S. 279–294.
[6]Davies u. a.: The Years of Hunger. 2004; Wheatcroft: Towards Explaining the Soviet Famine of 1931–1933. In: Food and Foodways. Vol. 12, H. 2/3, 2004, S. 104–136; Penner: Stalin and the „Ital'ianka“ of 1932–1933 in the Don Region. In: Cahiers du Monde Russe. Bd. 39, 1998, S. 27–67

Wikipedia: Holodomor#cite note-5

Chavez schrieb:Es gibt keine Fotos oder Sonst was es gibt nur diese Interviews.

bist dir da so sicher?
ich finde etliche ,die man aber im einzelnen überprüfen müsste , aber das alle fotos nichts mit der ukrainischen hungernot zu tun hätten lässt sich wohl kaum halten


https://www.google.de/search?q=holodomor+photos&biw=1205&bih=861&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=PEwVVKKkM4H27AaE-oCAAQ&ved=0CCAQsAQ

@pere_ubu
Den Artikel kannte ich schon.
Es ging mir eher um die Regeln hier, dass eine Behauptung auch belegt werden sollte, und @Chavez unterstellt ja sogar, dass es keine Bilder gäbe und vorhandene Bilder falsch zugeordnet wären.
Das ginge noch weit über die Kontroversen der Historiker hinaus.

die nächste schwere offensive der rebellen am airport donezk ist gestartet , punkt halb 11 ( 11:30 local time )

das ist mit abstand die schwerste offensive der letzten 2-3 wochen .
absolutes dauerfeuer

What happens right now at the #Donetsk airport is unbelievable.You hear Grads,MG, shelling.Are we talking about a general attack?

https://twitter.com/ASTAKOMAKARONAD/status/511072014875230208

das ist definitiv eine koordinierte aktion . vona llen seiten wird beschossen . eine der stellungen befindet sich nicht weit von der RT cam , mitten in zivilen gebiet .

Nein, das kann nicht Sein. Die Sepas würde nie Ziviles Gebiet beschießen.