Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Unruhen in der Ukraine - reloaded

80.040 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 12:59
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43347/1.html
"Merkel verliert die Geduld mit Putin", Jauch ist schon längst ungeduldig

Arno Klönne 17.11.2014

Deutsche Ostpolitik, kritisch betrachtet: Wegsehen, verdecken, sich treiben lassen

Die Ungeduld-Zeile in der Überschrift ist Spiegel-Online entnommen. So wurde dort die Berichterstattung über das Treffen der deutschen Kanzlerin und des russischen Staatspräsidenten eingeleitet; bald danach war auf derselben Webseite die Meldung fällig, Merkel habe mit Putin ein vierstündiges Vieraugengespräch geführt. So richtig passt das nicht zusammen. Das hat Gründe. Und was Staatsfrau und Staatsmann sich zu sagen wussten, blieb unbekannt, auch wenn der Welt-Reporter "Merkel mit Putin ringen" wähnte. Vielleicht erfährt man es irgendwann einmal, falls eine australo-amerikanische Abhöranlage funktioniert hat und ein Whistleblower aktiv wird, der das Gespräch für die historische Forschung offen legt. Derzeit befinden sich die deutsch-russischen Politikbeziehungen im Spätherbstnebel.

Den zu erhellen trat Günther Jauch mit seinem Polittalk auf den Plan, gleich nach dem "Tatort": Erst ein Interview von Hubert Seipel mit dem russischen Staatspräsidenten; der Interviewer steht im Verdacht, Putinversteher zu sein, aber sein Angebot hatte Seltenheitswert. Dann zwei zuverlässige Prominente in der Diskussionsrunde, die deutsche Ministerin für Verteidigung und jener deutsche Historiker, dem jede Abweichung vom "Weg nach Westen" ein Gräuel ist. Als Dritte eine deutsche Moskaukorrespondentin, die als Kritikerin Putins ausgewiesen ist.

Ursula von der Leyen vertrat, wenig überraschend, die NATO, wenn auch gemessener in der Sprache als deren Generalsekretär. August Heinrich Winkler legte dar, Putin wolle die Bundesrepublik zu einem "Sonderweg" in östlicher Richtung verführen. Sonja Miekich versuchte immerhin, den Blick auf Stimmungen im russischen Volk zu lenken. Hubert Seipel blieb es überlassen, auf sachliche Argumente Putins hinzuweisen, die Interessen Russlands seien im Interview erkennbar. Dieses bot nämlich keinen Anhaltspunkt, den "Kremlherrn" als Wüterich wahrzunehmen.

Günther Jauch hingegen kennt offenbar nur einen Aggressor. Er gab zu verstehen, eine "biologische Lösung" westlicher Politikprobleme mit Russland sei leider nicht zu erwarten. Anders als die sowjetischen Staatsführer vor Gorbatschow habe Putin wohl noch eine längere Lebenserwartung vor sich...

Das Talken brachte nichts Neues. Durchweg hielten sich die Prominenten dem Risiko fern, die "westliche" und die deutsche Politik im Ukraine-Konflikt auf möglicherweise heikle Ziele und Methoden hin zu sichten.

Dem Diskurs im Jauchstil lassen sich etliche kritische Beobachtungen und Einschätzungen gegenüberstellen. Um diese zu skizzieren: Der andauernde gewalttätige Konflikt und die daraus folgende gesellschaftliche Zerstörung in der Ukraine liegen nicht im außen- und wirtschaftspolitischen Interesse der Bundesrepublik, aber deren Politik hat dazu beigetragen, dieses Desaster zu verursachen - zunächst durch Leichtfertigkeit in den eigenen Einmischungen, möglicherweise auch infolge eines Kenntnismangels über die ukrainischen Verhältnisse; dann durch Einfügung in eine Strategie "des Westens", die sich in diesem Fall deutscher Mitbestimmung weitgehend entzogen hat. Dass Russland das Vorrücken "westlicher" geopolitisch-militärischer Macht an seine europäische Grenze nicht geduldig hinnehmen würde, war vorauszusehen; eine ökonomische Verflechtung der Ukraine mit der EU hätte sich auf andere Weise zustande bringen lassen.

Eine verborgene "antiamerikanische" Angst?

In den Absichten, die sich mit der Ukraine-Krise verbinden, gibt es nicht wirklich einen Konsens zwischen den westlichen Staaten, er wird vorgetäuscht. Das strategische Interesse der regierenden Politik in den USA geht dahin, bei dieser Gelegenheit russische Staatlichkeit zu schwächen, den Einfluss Russlands in der weltpolitischen Arena zu reduzieren, womöglich "Regime Change" in Moskau zu fördern. Als wirtschaftlicher Partner ist Russland für die USA nicht interessant - im Unterschied zu den Motiven und Perspektiven der deutschen Politik. Die derzeitige "westliche" Ostpolitik bringt bestimmten Branchen in der Bundesrepublik nachhaltigen Schaden, der EU unangenehme Folgekosten. Dies wird kleingeredet durch den Verweis darauf, dass gemeinsame "westliche Werte" Vorrang haben müssten gegenüber materiellen Nachteilen - eine Argumentation, die nicht gerade durch Ehrlichkeit hervorragt.

Die NATO als Militärsystem hat eigendynamische Interessen. Sie wirken konflikttreibend. Berlin hat darauf nur begrenzten Einfluss. Sich hier kritisch zu verhalten, ebenso gegenüber der Russlandpolitik der USA, kann oder will die deutsche Regierung nicht versuchen. Sie hat sich einer Deutung transatlantischer "Bündnistreue" als Staatsraison verpflichtet, die dazu wenig Spielraum zu lassen scheint. Vermutlich rechnet sie auch bei Unbotmäßigkeit gegenüber Washington mit verdeckten Sanktionen im internationalen Wirtschafts- und Finanzverkehr - eine verborgene "antiamerikanische" Angst könnte man das nennen.

Um von ihrer verzwickten Lage meinungsmachend abzulenken, stimmte die deutsche Regierung in den propagandistischen Gesang über Putin als den alleinschuldigen Aggressor ein, freilich in weniger lautem Tone als Regierende in einigen anderen EU-Staaten und vor allem in den USA.

Dass der ukrainische Präsident jetzt erklärte, er habe vor einem großen Krieg mit Russland keine Angst, ist der deutschen Regierung gewiss peinlich. Und Außenminister Steinmeier kommentierte das Treffen in Brisbane mit der Andeutung, entspannende Kontakte seien weiterhin nützlich. Aber in welcher politischen Umwelt?

Zu dem in deutschen Leitmedien überwiegenden Putin-Bashing kommen keine korrigierenden Äußerungen aus Berliner Regierungskreisen. Entspannend im Ost-West-Verhältnis wirkt dies keineswegs.

Langfristig ruinöse Folgen

Die Bundeskanzlerin wird nicht ernsthaft annehmen, die Putinsche Politik ziele darauf ab, die EU-Staaten russischer Herrschaft zu unterwerfen und die USA in ihrem Status als Supermacht weltweit abzulösen. Sie wird wissen, dass der russische Staat, selbst wenn er dies wollte, dazu gar nicht in der Lage wäre. Und der russische Staatspräsident, zweifellos kein harmloses Gemüt, sondern ein Machtpolitiker, ist deshalb nicht "paranoid" - auch wenn der christdemokratische Russland-"Experte" Schockenhoff ihn kürzlich so charakterisierte. Dass weltpolitische Interessenvertretung auch eine "militärische Komponente" umschließe, darin stimmt der russische Staatspräsident mit dem regierenden "westlichen Wertesystem" überein. Lebensgefährlich ist solcherart Politik in ihrer westlichen wie ihrer östlichen Variante.

In Berlin riskiert man nicht, sich über den Konflikt zwischen der russischen und der "westlichen" Politik konkret und analytisch zu äußern. Das trägt dazu bei, immerhin denkbare Schritte hin zu friedlichen Verhältnissen in der Ukraine aus dem Diskurs zu verdrängen. Diese in Gesprächen mit den russischen Regierenden einseitig anzumahnen, erscheint dann in Moskau als Alibiveranstaltung.

Russland ist durch den Konflikt um die Ukraine keineswegs mächtig und stabil geworden; was aber dem in Washington erhofften Sturz des Systems Putin in Russland folgen könnte, darüber möchte die deutsche Politik lieber nicht nachdenken, da könnten böse Ahnungen auftreten...

Mein Resümee, nicht polittalkfähig: Mit der Rede von "Geduld" oder "Ungeduld" im emotionalen Haushalt von Angela Merkel wird Nebel geworfen, werden unbequeme Sachverhalte verhüllt. Unterstellt, die deutsche Regierungspolitik hatte unter den gegebenen Bedingungen immerhin einen bestimmten Raum für eigenes internationales Agieren, heißt das realistische Fazit: Sie hat es vermasselt. So wie es jetzt ausschaut: Mit langfristig ruinösen Folgen - für den Fortgang der Weltpolitik, für ökonomische Interessen der Bundesrepublik, für das deutsch-russische Verhältnis, für die Zukunft der Ukraine.



melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:00
@mainstream0815
Die "fachmännischen" Analysen hinken einfach ein wenig hinter her :D ;)


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:00
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Das selbe wie jene Newtons? :D : D :D
Aha, also immer noch eingeschränkt Gültig, Erweitertert durch andere Forschung usw.


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:01
@Fedaykin
Nö schlicht und eindach falsch. Aber Du wirst es schon noch irgendwann mitbekommen :D


1x zitiertmelden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:03
Zitat von mainstream0815mainstream0815 schrieb:ah du vergleichst jetzt Naturgesetze mit Taktitken (welche wohl unstrittig auch der jeweiligen Epoche/Zeit entsprechen), spannend :)
Nein, Clausewitz schreibt wenig über Taktik sondern eher über Strategie. Und das ist wesentlich Zeitunabhängiger weil es um das Wesen vom Kriege allgemein geht.

Und es sollte veranschaulichen das Erkenntnisse nicht automatisch obsolet sind nur weil der Verfasser Tot ist.
Erklärt wohl auch warum deine Analysen immer so daneben liegen.
Siehe zum Bsp. Sepas in 4 Wochen erledigt uvm.
t
haha, ja leider hätte ich nicht gedacht das Russland doch noch so massiv Untestützt, mit Artillirie, Panzern und co.

Mal sehen ob sie bald wieder eingreifen, oder ob sie die Sepas so Rumdümpeln lassen.


3x zitiertmelden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:05
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Nö schlicht und eindach falsch. Aber Du wirst es schon noch irgendwann mitbekommen :D
na wenn du es sagst. Abstrahieren und Anpassen ist eine Kunst in den Kulurwissenschaften. Sogar die NEo Kommunisten haben das ja begriffen.


1x zitiertmelden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:05
@Fedaykin
Ja, stell dir Vor Newton auch. Was sagt uns das jetzt über die Gültigkeit seiner wissenschaftlichen Arbeit?
Du hast es mir vorweg genommen, ich wollte genauso auf Newton zu sprechen kommen. ;)


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:06
@uupreloaded2
Hier mal die Auswirkungen bei der Detonation von nur 100 Sprengköpfen...auch 08/15?

http://www.focus.de/wissen/natur/katastrophen/atomkrieg-nach-der-explosion-kommt-der-kaeltetod_aid_268819.html


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:07
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:haha, ja leider hätte ich nicht gedacht das Russland doch noch so massiv Untestützt, mit Artillirie, Panzern und co.
ganz schwach, wenn du mögliche Parameter nicht mit einfliesen lässt.
Evtl. hast du auch die Kiewer über- und die Sepas unterschätzt.

Auf alle Fälle Schrott deine Analyse.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und das ist wesentlich Zeitunabhängiger weil es um das Wesen vom Kriege allgemein geht.
aber sicher doch. Für einen Amateur völlige legitime Referenz auch im Bezug auf takt. Atomwaffen uvm.


1x zitiertmelden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:10
Auch wenn es hart Offtopic ist:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, Clausewitz schreibt wenig über Taktik sondern eher über Strategie. Und das ist wesentlich Zeitunabhängiger weil es um das Wesen vom Kriege allgemein geht.
Strategien ändern sich mit den technischen Errungenschaften.
Der Apfel wird aber immer vom Baum herab fallen und wohl nie in den Himmel davon schweben.


Inwiefern sind nun also militärische Strategien von längerer Gültigkeit als Naturgesetze?


3x zitiertmelden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:10
@Fedaykin
Nö Fachleute sagen das, ich weiss, das ist jetzt sehr traurig für Dich da Du Dich gern auch zu jenen zählst... Taschentuch für Dich?
Seit einiger Zeit mehrt sich daher die Zahl derer unter den Physikern, die die Existenz dunkler Materie anzweifeln. Es wurden konkurrierende Gravitationstheorien entwickelt, die ohne dieses Konstrukt auskommen. Ihr Problem ist lediglich, dass sie in Konflikt mit der Newtonschen Gravitationstheorie stehen. "Möglicherweise lag Newton aber tatsächlich falsch", erklärt Pavel Kroupa vom Argelander-Institut für Astronomie (AIfA) der Universität Bonn.
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article3679112/Dunkle-Materie-und-Newtons-Theorie-wanken.html
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:na wenn du es sagst. Abstrahieren und Anpassen ist eine Kunst in den Kulurwissenschaften. Sogar die NEo Kommunisten haben das ja begriffen.
Genau wie es die Ewiggestrigen verstehen sich auch immer auf ewiggestrige Ansichten zu berufen.


1x zitiertmelden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:12
Zitat von defdef schrieb:Der Apfel wird aber immer vom Baum herab fallen und wohl nie in den Himmel davon schweben.
Falsch "Immer" aber macht nichts ….. weiter machen :)


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:14
@spielmitmir

Wie meinen?

http://www.duden.de/rechtschreibung/immer_stets_fortdauernd_je
immer[,] wenn …; immer wieder; immer mehr; noch immer; für immer; die immer gleichen oder immergleichen Argumente; ein immerwährender oder immer währender Frühling; der immerwährende oder immer währende Kalender [Regel 58] und [Regel 89]
Wenn es nicht gerade am Satzanfang steht, wird immer, immer klein geschrieben...


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:18
@Fedaykin

Mein Planspiel war kein Strategieplan sondern ein Eskalationsdarstellung falls nach Putin ein echter Falke an die Macht kommt und der Westen auch noch Gas gibt.

@canales
Halte ich für nicht ganz akkurat, da die davon ausgehen, dass man ausschließlich große Städte angreift und durch Verbrennung der Städte die Asche bestimmte Wirkungen hervorruft.
Ich glaube ein Atomkrieg würde allein auf militärische Ziele abgestimmt sein. Macht auch mehr sinn, den je mehr man vom feindlichen Arsenal vernichtet, desto sicherer kann man sein, dass der Feind nur noch Uboot gestützt zurückschlagen kann. Städte und zivile Infrastruktur und co werden mit EMPs in der Atmosphäre hervorgerrufen durch Nukes irrelevant gemacht.
Strategische Raketen setzt man gegen gehärtete Ziele ein: Raketensilos, Stützpunkte etc. etc.
Wie schon unser Freund Fedaykin so richtig sagte, wir haben nicht mehr die 50er Jahre.
Nukleare Kriegsführung wird heute anders geplant.
Der Feind muss Schach-Matt gelegt werden, so das die Zweitschlagskapazität minimal ist. Das bedeutet dann wiederrum weniger Schaden im eigenen Land. Und deshalb finde ich ist Russland im Gegensatz zu Europa im Vorteil.
Die USA weltweit aktiv, aber genau das mach die auch sehr verletzlich gegen einen Präventivschlag.
Man weiß nämlich sehr genau woher der Feind dann seinen Zweitschlag startet. Abgesehen von Ubooten die überall sein können.
Abgesehen halte ich es für möglich, dass Russland elektrische Aufladungen der Atmosphäre betreiben kann, um Raketen unbrauchbar zu machen. Sprich es würden nicht alle Raketen durchkommen.
Die Amis könnten das auch machen, aber ich denke die Russen haben hier einen Vorsprung.


1x zitiertmelden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:20
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/fuenf-vor-acht-g20-putin-ttip-eu-amerika


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:22
@Gentian
Jetzt werden schon die Meinungen gespiegelt?
lol


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:23
Es hat wenig mit dem Baum oder den Apfel zutun sondern die Anziehungskräfte zweier Massen … Planet Erde ist nur ein kleiner Vertreter, kurzum ….. sollte ein Massereicher Planet in unseren Firmament erscheinen fliegt der Apfel zu dieser Masse. @def

Aber ist ja Wurscht ... @def


1x zitiertmelden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:28
@uupreloaded2
ich denke eher, dass es ab einem bestimmtem Zeitpunkt kein Halten mehr gibt, und ob jetzt Städte brennen oder Wälder....spielt keine Rolle. Die Folgen werden überall verheerend sein.


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:30
@Gentian
Dass der Westen grad wieder einiger ist, ist ja auch Putins Verdienst...so sehen es zumindest einige Politiker derzeit.


melden

Unruhen in der Ukraine - reloaded

17.11.2014 um 13:31
@canales

Mag möglich sein, das ganze ist sehr verstrickt, was aber nicht bedeutet, dass putin machen kann, was er will...;-)


melden