Unruhen in der Ukraine - reloaded

@IvanIV
Die Rebellen wollen doch von Anfang nach Kiew weil da ja das Faschistenproblem sitzt . Jetzt so zu tun als ob dann Schluss wär und weiße Tauben starten ist nicht realitätskonform. Und selbst für den Rückzug bräuchte die Ukraine Sicherheiten . Was sachartschenkos Unterschrift Wert ist unter ein abkommen haben wir gesehen ...

@Jedimindtricks

Zu erst hat im Osten niemand Kanonen eingesetzt. Man wolle sich abspalten. Man hätte die Grenze dieses Gebietes sichern können und versuchen können, da mit den Leuten zu reden. Denen so etwas wie ein Freistaat im Staat anbieten können. Wenn die dann ohne Aggression auf andere Landesteile schießen würden dann wäre das Vorgehen gerechtfertigt gewesen. Aber so war der Antrieb brutales Kalkül. Und wer das leugnet dem ist nicht zu helfen.

uupreloaded2 schrieb:Meinte eigentlich: schämt ihr Euch nicht? Es ist ist eine Schande, dass wir Europäer ein solchen KRieg in Europa zulassen und egal welche Seite Auch Noch unterstützen!! Putin wird in die enge gedrängt und wohin kann das führen? Ich denke Nicht, dass Putin Europa erobern will. Und deshalb sollten wir das anders lösen, denn irgendwann Kommt ein anderer Präsident.

ich schäme mich das man ernsthaft sich so schnell dem Agressor beugt, und wegschauen soll.

Ist ja nicht das erste mal in der Geschichte.

@uupreloaded2
Vor knapp 77 Jahren hat man schon einmal bei jemanden ein Auge zugedrückt.
Und vor knapp 70 Jahren hat man sich geschworen so etwas nicht nocheinmal zuzulassen.

@uupreloaded2
All das, was Du forderst, ist geschehen. Man hat den Terroristen eine Amnestie zugesagt und die Autonomie der östlichen Gebiete.
Das ist abgelehnt worden.

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Eine Machtübernahme wie immer die auch gestaltet ist, rechtfertigt auf keinen Fall eine gewaltsame Abspaltung irgend welcher Gebiete.

oh das sehe ich ganz anders. Niemand muss sich gefallen lassen, dass sich Verbrecher in die Regierung des eigenen Staates am Legitimationsprozess vorbeischleichen. Erst recht wenn dies mit den Händen von Rechtsradikalen Schlägern passiert.

Nach deiner Logik könnte man die Macht in Washington mit den Händen des Ku-Klux-Clans übernehmen und dann von Allen Bundesstaaten Treue und Respekt der Territorialen Integrität erwarten.

def schrieb:Aha. Gegenseitiger Hass kann nicht entstehen... der braucht immer geschichtliche Wurzeln.

ja, er braucht klar Abgrenzung, wie Religion, Ehtnie, Sprache Kultur, sah man in Joguslawien wie sich sowas aufsplittert.

Sonst wäre die Situation gar nicht dermaßen eskaliert wie man es sonst nur aus Kriegen des nahen Ostens kennt, wo zwei Glaubengruppen gegeneinander antreten.

def schrieb:Wenn also Gruppe A gegen Gruppe B (beide gehören zu gleichen Bevölkerung) in den Krieg zieht dürfen diese sich nicht deswegen hassen sondern müssen dafür gefälligst schon früher gegeneinander gekämpft haben

Wenn es so ein tiefer hass sein, sollte es schon früher mal geknallt haben. Siehe Irak wo nur eine Autoritärer Führer den Deckel drauf gehalten hat.

Es fehlen schlicht die Gründe für so einen Intensiven Kampf gegeneinander. Die Sepas mochten die Übergangsregierung nicht? Warum haben sie nicht die Wahlen zugelassen? Alle Beide.

Warum intrumentalisiert Russland immer wieder Novo Rossia, und die Russen, die Krim als Tempelberg?

def schrieb:Du weißt genau was ich meine. Lass doch diese plumpe, naive Fragerei endlich mal stecken.

Nein, weiß ich nicht. Oder der vergleich hinkt. Die Kim Annektion war ein Heim ins Reich. Da passt es schon eher. Oder Wenn China sich Taiwan krallt.

Also wo war die Ostukraine denn das sie Heim ins Reich musste? Weil ein paar Leute Novo Rossia ausgerufen haben?

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Die Rebellen wollen doch von Anfang nach Kiew weil da ja das Faschistenproblem sitzt .

Da gab es vielleicht polemische Äußerungen von einzelnen Feldkommandanten. Aber im Moment ist das erklärte Ziel bis zur Grenze der Oblast.

Weiter müssten sie auch nicht gehen. Wenn die anderen Oblasten merken, dass die Ukrainische Armee total versagt hat, dann werden sie sich von alleine abspalten und DNR und LNR folgen.

@Jedimindtricks
Ab wann hatten die Rebellen die Armee die in der Lage gewesen wäre bis Kiew zu marschieren.
Hier werden wieder dinge behauptet die einfach nicht war sind. Die Ukrainische Regierung kann jeden Moment nutzen und den Konflikt einfrieren. Sie müssen nur bei Putin anrufen. Wenn sie das Minsker Abkommen eingehalten hatten und ihre Artillerie 30 Km hinter die Dekamartionslinie gebracht hätte, gebe es zumindest nicht so viel Tote. Aber jeden Tag den die UA weiter Menschen in den Osten schickt laufen sie Gefahr Kiew zuverlieren.
Das ging Deutschland im Zweiten Weltkrieg ähnlich, sie konnten einfach nicht aufhören und stoppen.

@IvanIV
Niemand hat sich irgendwo hin geschlichen. Die Regierung in Kiev ist ordentlich gewählt. Im Gegensatz zu den Terroristen. Die haben keine Legitimität.

IvanIV schrieb:oh das sehe ich ganz anders. Niemand muss sich gefallen lassen, dass sich Verbrecher in die Regierung des eigenen Staates am Legitimationsprozess vorbeischleichen. Erst recht wenn dies mit den Händen von Rechtsradikalen Schlägern passiert.

Nach deiner Logik könnte man die Macht in Washington mit den Händen des Ku-Klux-Clans übernehmen und dann von Allen Bundesstaaten Treue und Respekt der Territorialen Integrität erwarten.

falsche Schlussfolgerung. Man darf sich gegen eine illegitime Regierung wehren, aber nicht durch einseitige Abspaltung. In deinen (bescheuerten) Vergleich mit den Ku-Klux-Clan, der Waschington übernimmt, sind die Bundesstaaten nicht verfplichtet, treue und Resepekt gegenüber dieser Regierung zu zeigen - aber sie hätten auch nicht das recht, sich, einfach so, ohne nachfragen abzuspalten.

uupreloaded2 schrieb:Ich halte fest: Die territoriale Integrität ist also wichtiger als das Leben von mehr als 5000 Toten Zivilisten?? Davon gehen Sicherlich gut die Hälfte auf die jeweils eine oder andere Seite.
Und das finden wir super.

Wer findet was super?

uupreloaded2 schrieb:Egal welches Land was zerfällt es mit Gewalt zusammen zu halten ist ein Verbrechen. Warum kapiert ihr das Nicht?

Es mit Gewalt zerfallen zu lassen nicht?

Du hast ne sehr einseitige Sicht zur Gewalt ist ein Verbrechen.

@uupreloaded2
Danke für deine Aufgeschlossenheit.

@Fedaykin

Ich hab hier in Österreich festgestellt, das häufig Nationalisten, ähm Heimatliebhaber, eine Bäugung vor Russland erwarten.

Tja Russland vereinigt die Linken und die Rechten. Da werden sich einige in Ihren Gräbern umdrehen :)

IvanIV schrieb:Da gab es vielleicht polemische Äußerungen von einzelnen Feldkommandanten. Aber im Moment ist das erklärte Ziel bis zur Grenze der Oblast.

das erklärte Ziel der Neurussen ist das Wikipedia: Novorossiya (confederation)#mediaviewer/File:Federal States of New Russia in Ukraine (Envisaged).PNG hier. Schon ein bisschen mehr.

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Niemand hat sich irgendwo hin geschlichen. Die Regierung in Kiev ist ordentlich gewählt. Im Gegensatz zu den Terroristen. Die haben keine Legitimität.

Als die ATO ausgerufen wurde hatte die damalige Regierung keinerlei politische Legitimation. Sie durften nur deshalb regieren weil Scharfschützen auf dem Maidan die Polizei und Demonstranten provoziert hatten und Radikale Aktivisten des Rechten Sektors Regierungsgebäude besetzt hatten.

@Fedaykin
Oho Du verstehst wohl nicht das ich neutral bin. Ich betreibe im Gegensatz zu den meisten hier keine PR für die eine oder andere Seite.
Die Separatisten kämpfen sicherlich nicht für die Bevölkerung. Es gibt sicherlich viele von der Bevölkerung die kämpfen, aber die Führung ist eine andere. Das hier die Russen ebenso wie die EU ein dreckiges Spiel spielen, sollte einem neutral denkenden klar sein. Genauso sollte jedem klar sein, dass man auch friedlich hätte das alles regeln können. Ohne dem Angriff der Ukraine auf den Osten hätte es ganz anders ausgeschaut. Man hätte viel mehr Verhandlungsgewicht. Jetzt hat man viel Hass auf beiden Seiten und viele Elite Kämpfer der Tschetschenen die sogar bis Kiew marschieren könnten. In diesem Fall wäre ein Eingriff der NATO auch legitim. Aber ich denke die wollen jetzt die Ukraine vom schwarzen Meer abschneiden, zu mindest bis zur Krim.

@IvanIV
Das ist egal. Nirgendwo in der ukrainischen Verfassung steht, das man einer Abspaltung zustimmen muß.
Im Gegenteil: Es wäre Verfassungswidrig gewesen, einer Abspaltung zu zustimmen.

IvanIV schrieb:Da gab es vielleicht polemische Äußerungen von einzelnen Feldkommandanten. Aber im Moment ist das erklärte Ziel bis zur Grenze der Oblast.

Ist ja gut das polemische Äußerungen jetzt wieder. Manifestiert werden von givi der seine ganze Artillerie und Panzer in die Heimatstädte der cyborgs bringen soll