Unruhen in der Ukraine - reloaded

@witchdoktor

witchdoktor schrieb:
Wir müssen dazu beitragen das es zu keinem Krieg kommt.

Wie?

Die Menschen, die bis jetzt den meisten Schaden angerichtet haben, sitzen im vom Westen legitimierten Amt und haben überlegenes Militär auf ihrer Seite und meinen im Recht zu sein, bei dem, was sie tun, auch wenn es ein Krieg sein muss.

Siehe Israel, auch wenn alles zerbombt und getötet wird - um am Ende die Vormachtsstellung zu behalten, ist's wert über Leichen zu gehen und in einigen Ländern darf man nicht einmal dagegen aufmucken, ohne selbst eine zu werden. Hier kann man aufmucken, aber gehört wird man nicht und wenn, dann wird man oft verspottet, von anderen, die bspw. 'ne Mehrheit bilden oder schlicht und ergreifend einen anders ausgelegten Kurs meinen befolgen zu müssen, ohne überhaupt in der Lage zu sein, eine ehrliche Diskussion zu führen, geschweige denn einen gemeinsamen Konsens zu finden, der alle, so fair es geht, miteinschließt.
Dann steht irgendwann unter den Menschen (in den Völkern) Meinung gegen Meinung gegen Meinung gegen Meinung, bis zum persönlich werdenden Gelaber; und die Zuständigen, in den gewichtigsten Positionen, die machen sowieso was sie wollen und alle dürfen zuschauen, wie beim Fußball und sich entweder freuen, wegsehen oder die Klappe halten, während andere sterben, damit irgendwelche (Pseudo)Befugten "notwendigerweise" ihre "diplomatischen", "friedlichen" und "innovativen" Ideen mit Gewalt durchbringen dürfen...

Und dann dreht man sich bei jedem neuen Geschehnis im Kreis und verliert vollkommen aus den Augen, um was es geht. Es werden nicht alle, die Fehler begangen haben, zur Rechenschaft gezogen, wie es sein sollte(!) und alles wird hinausgezögert, verdreht, zu Nonsense zerlabert, unterstellt, provoziert, usw.usf. und die, die am besten wissen sollten, was Phase ist, sagen einfach nichts und lassen die Waffen sprechen und die Medien - liebe Leute... - sind so ein Haufen unfähiger, unseriöser, meinungsmachender Klatschblätter...

Keine Ahnung, was bei den allen eigentlich schief läuft und wieso da so viele mitmachen...
Und jaja, Jeder der die dominierende, überlegene Autorität kritisiert, ist 'n potenzieller Feind dieses etablierten Systems oder wird in die Ecke getrieben und zu einem gemacht und dann ist auch die Befugnis ihn zu vernichten gerechtfertigt.
Game over.

Sorry, hatte einen anstrengenden Tag und es ist nunmal manchmal einfach unfossbar, dass manche Menschen, in manchen Krisen-Situationen, von so vielen Möglichkeiten, oft die menschlich rückläufigsten & brutalsten wählen. Wenn's der "Gegner" tut, noch härter darauf antworten und bei sich selbst nicht einmal bemerken; und wenn sie's bemerken, dann gleich wieder Konter gegen den anderen bringen, ablenken, provozieren, ankreiden und nichts daraus lernen...
...und dann ist der andere sauer und zack! schon hat man wieder einen Grund weiterzutriezen.

Wisst ihr, was seit Anbeginn der Krise helfen würde?
Nicht schießen. Ganz egal, wer schießt, nicht schießen, so viel es geht filmen, analysieren, reden, versuchen zu verstehen, aufeinander zuzugehen, rechtschaffen - aber nein, immer weiter 'rumhammeln in's Verderben, mit gefährlicheren Geschossen , festgefahrenen Standpunkten...
Dumm ist das. Egoistisch, unfair und offensichtlich.

Und dann, wenn man die Offensichtlichkeit erkennt und sieht und versteht, was tut man denn dann?
An wen wendet man sich? Man kann gemütlich im Wohnzimmer sitzend und Däumchen drehend zusehen, wie vieles weiter vor die Hunde geht und sich freuen, 'mal irgendeinen vorlauten User etwas zurechtgestubst zu haben, mit der eigenen Meinung, in irgendeiner sowieso unbeachteten Ecke irgendeiner Diskussionsplattform, in der sich genauso festgefahrene Standpunkte, Doppelmoral und im Endeffekt kaum Ahnung von den wirklichen Geschehnissen tummeln.

Alle stehen wir eigentlich gleichauf auf dem Boden, gleicher Erde, eines Ursprungs; und doch sind Kilometer zwischen uns, physisch sowohl als auch psychisch. Wie Mauern, begrenzt. ...und die da drüben knallen ihre Nachbarn ab, irgendjemands Familien und Freunde. Vielleicht wären viele Soldaten gute Väter & Mütter, Handwerker, Landwirte, Künstler, Friedensaktivisten, usw. wenn sie nicht ihre Leben für andere Ideologien lassen müssten. Lebenlassen für Menschen, die sich nicht mehr anders zu helfen wissen, als andere umbringen zu müssen. Unschuldige, ganze Landstriche, gleich ganze Ethnien in Himmel und Hölle jagen, um sich endlich behaupten zu können und das eigene Recht auf irgendwelchen Profit oder eigenen Status durchzudrücken.

Und das Gestörteste ist... Wie vernünftig, menschlich und klar man es auch sagen mag, irgendwie bleibt's nicht haften und alles geht am nächsten Tag weiter, wie schon all die Jahrhunderte zuvor...

@ Babushka

Die Bilder der BUK sind inzwischen als Fake geouted worden. Die Bilder sind nicht in Krasnodon an der Russischen Grenze gemacht worden, sondern in Krasnoarmiysk mitten in der Ukraine.



Zudem erzählen Separatisten schon im Juni von Ukrainischen Jagdbombern die sich Zivilflugzeuge als "Schutzschild" nehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=jKyuNnwbuUc

Somit gibt es eine Menge Versionen:

1. Separatisten haben es wissentlich abgeschossen.
2. Separatisten haben es mit einer halb so großen, halb so schnellen und tiefer fliegenden AN-26 verwechselt.
3. Russen haben es abgeschossen
4. Die Ukrainischen Streitkräfte haben es mit einer eigenen BUK abgeschossen.
5. Die Ukrainischen Streitkräfte haben es mit einem Jagdflugzeug abgeschossen

Am Ende steht die Frage der Schuld. War es ein Versehen oder Absicht? Und wenn es Absicht war, wer würde davon profitieren?

---

+++ 17:55 USA: Tonmitschnitt nach Abschuss ist authentisch +++

Tweets von @DEmmerich

Das vom ukrainischen Geheimdienst veröffentlichte Protokoll eines abgehörten Gesprächs zum mutmaßlichen Abschuss von Flug MH17 ist nach US-Angaben echt.

Experten hätten die Authentizität des Audiomitschnitts zwischen "uns bekannten Separatistenführern" bestätigt, teilt die US-Botschaft in Kiew mit. Die Aufzeichnung sei mit früheren Tondokumenten verglichen worden. Daraus ergebe sich, dass die Passagiermaschine mit 298 Insassen von einer Boden-Luft-Rakete vom Typ SA-11 des Flugabwehrsystems Buk abgeschossen worden sein müsse, die vom Einflussgebiet der Rebellen aus abgefeuert wurde.

In dem vom ukrainischen Geheimdienst SBU verbreiteten Mitschnitt sagt ein bloß "Major" genannter Mann, dass "die Jungs vom Kontrollposten Tschernuchin das Flugzeug abgeschossen haben" und dieses "in der Luft zerbrochen" sei. Sein als "Grek" identifizierter Gesprächspartner fragte zurück "Na und?", und bekam die Antwort: "Es war hundertprozentig ein ziviles Flugzeug!" Der Dialog scheint die These zu stützen, dass die Passagiermaschine für ein Militärflugzeug der ukrainischen Armee gehalten und versehentlich von den Rebellen abgeschossen wurde.

---

Quelle: http://www.n-tv.de/politik/08-04-Kuehlzug-mit-Leichen-kann-nicht-abfahren-article13262226.html

Die Indizien mehren und verdichten sich, dass der Abschuss aufs Konto der Milizen geht und diese die Maschine für einen Militärtransporter der Regierungstruppen gehalten haben.

@Urotsukidoji

Urotsukidoji schrieb:Die Bilder der BUK sind inzwischen als Fake geouted worden. Die Bilder sind nicht in Krasnodon an der Russischen Grenze gemacht worden, sondern in Krasnoarmiysk mitten in der Ukraine.

Gebt doch bei solchen Dingen immer auch gleich die Quelle an, das versteht sich eigentlich von selbst...


Was das Mädel da faselt ist für die Tonne, hatten wir hier auch schon.

nocheinPoet schrieb:Das vom ukrainischen Geheimdienst veröffentlichte Protokoll eines abgehörten Gesprächs zum mutmaßlichen Abschuss von Flug MH17 ist nach US-Angaben echt.

Wäre schon interessant zu wissen wie es aufgenommen würde, wenn dort stehen würde: "Das vom ukrainischen Geheimdienst veröffentlichte Protokoll eines abgehörten Gesprächs zum mutmaßlichen Abschuss von Flug MH17 ist nach russischen Angaben unecht."

Das Protokoll wurde noch am gleichen Tag, wenige Stunden nach dem Absturz, unterlegt mit mehreren Untertiteln veröffentlicht. Erstellungsdatum des Videos ist auch der 16.07. Da hat wohl eher jemand vorgearbeitet.

Wie die US-Geheimdienste zu dem Hergang stehen ist ja auch klar. Ist das der gleiche Geheimdienst der auch die Massenvernichtungswaffen im Irak vorhergesagt hat?



Wieso ist das für die Tonne, wenn sie einen Monat vorher schon davon erzählt? Es gibt zudem Augenzeugen die Jagdflugzeuge bei MH17 gesehen haben.

nocheinPoet schrieb:Die Indizien mehren und verdichten sich, dass der Abschuss aufs Konto der Milizen geht und diese die Maschine für einen Militärtransporter der Regierungstruppen gehalten haben

japp, muss man zunächst wirklich so sehen.

Weiß man jetzt eigentlich schon Näheres dazu, warum die Maschine über den Kampfgebieten flog, und keinen sicheren Kurs nahm?

@Hawkster
Der russische Geheimdienst hat es durch Tonspezialisten prüfen lassen und diese sagen es ist zusammengeschnitten und genau das selbe haben auch die Aufständischen bestätigt, zuerst wird da ja über den Abschuss eine Maschine gesprochen, dies sei ein Gespräch gewesen über den Abschuss einer SU-25 und der Teil wo sie sich über das Passagierflugzeug unterhalten und klären was da denn passiert ist, sei einfach hintergeschnitten worden.

@Hawkster

Wäre schon interessant zu wissen wie es aufgenommen würde, wenn dort stehen würde: "Das vom ukrainischen Geheimdienst veröffentlichte Protokoll eines abgehörten Gesprächs zum mutmaßlichen Abschuss von Flug MH17 ist nach russischen Angaben unecht."

Nun ist es eben so, dass die Russen das dann nicht nur behaupten, sondern auch belegen müssen, das mit der Echtheit eines Kassenbeleges hatte ich dir das ja schon erklärt.

Es ist unmöglich zu beweisen, dass die Aufnahmen nicht gefälscht wurden, eine Fälschung hingegen wäre beweisbar, wer sie behauptet, ist in der Beweispflicht. Ob da wohl mehr von den Russen kommen wird, als die Unterstellung?

@nocheinPoet

Was ist das denn? Warum muss der der Russe beweisen dass es eine Fälschung ist? Wenn ich etwas behaupte, muss ich beweisen dass es der Wahrheit entspricht.

nocheinPoet schrieb:Nun ist es eben so, dass die Russen das dann nicht nur behaupten, sondern auch belegen müssen, das mit der Echtheit eines Kassenbeleges hatte ich dir das ja schon erklärt.

Es ist unmöglich zu beweisen, dass die Aufnahmen nicht gefälscht wurden, eine Fälschung hingegen wäre beweisbar, wer sie behauptet, ist in der Beweispflicht. Ob da wohl mehr von den Russen kommen wird, als die Unterstellung?

Und das beantwortet meine Frage in wieweit? Genau, wie üblich, garnicht!!

Und wo steht in Deinem Text etwas von: "USA haben es eindeutig bewiesen"? Ich sehe da nichts. Da steht das die USA sagen es sei echt und fertig. Warum forderst Du da keinen Beweis?
Oder kommt jetzt wieder nur ein "um-den-heissen-Brei"-Dunst?

@Chavez

Chavez schrieb:Der russische Geheimdienst hat es durch Tonspezialisten prüfen lassen und diese sagen es ist zusammengeschnitten und genau das selbe haben auch die Aufständischen bestätigt, zuerst wird da ja über den Abschuss eine Maschine gesprochen, dies sei ein Gespräch gewesen über den Abschuss einer SU-25 und der Teil wo sie sich über das Passagierflugzeug unterhalten und klären was da denn passiert ist, sei einfach hintergeschnitten worden.

Damit bestätigen als die Milizen und die Russen die Echtheit der dort sprechenden Personen, es soll dann ja aus echten abgehörten Gesprächen zusammengeschnitten worden sein.

Belegt, Kiew kann die Milizen abhören, sie unterhalten sich über das abgeschossene Flugzeug.

Das dann "original" Gespräch würde mich interessieren, da dann die gesagten Dinge einzubauen wird sicher eine Aufgabe.

@Hawkster

Hawkster schrieb:Und wo steht in Deinem Text etwas von: "USA haben es eindeutig bewiesen"? Ich sehe da nichts. Da steht das die USA sagen es sei echt und fertig. Warum forderst Du da keinen Beweis?
Oder kommt jetzt wieder nur ein "um-den-heissen-Brei"-Dunst?

Quatsch, ich habe hier und an anderen Stellen schon mehrfach gefordert, sie sollten endlich mal was Belastbares vorlegen, anstatt nur zu sagen, sie haben es. Klar nervt mich das auch.

Aber da sind die Russen ja wohl nicht besser, sie sagen auch nur, sie haben und zeigen nichts.

@Urotsukidoji

Urotsukidoji schrieb:Was ist das denn? Warum muss der der Russe beweisen dass es eine Fälschung ist? Wenn ich etwas behaupte, muss ich beweisen dass es der Wahrheit entspricht.

Nicht schon wieder, Leute warum lernt ihr einfach nicht mal Schwimmen, bevor ihr ins Tiefe rennt?

Es ist unmöglich "Wahrheit" zu beweisen, es wird darum immer versucht Aussagen zu widerlegen, Grundprinzip in der Wissenschaft, denke mal Popper sagt dir nichts.

Wikipedia: Falsifikationismus

Schaue es dir mit den Schwänen rechts an. Mir reicht es mit der Erklärung dazu.

nocheinPoet schrieb:Quatsch, ich habe hier und an anderen Stellen schon mehrfach gefordert, sie sollten endlich mal was Belastbares vorlegen, anstatt nur zu sagen, sie haben es. Klar nervt mich das auch.

Und weil Dich das so nervt, wird es von Dir ohne weiteres auf den Indizienhaufen gelegt, zB mit diesen, Deinen Worten:

nocheinPoet schrieb:Die Indizien mehren und verdichten sich, dass der Abschuss aufs Konto der Milizen geht

nocheinPoet schrieb:Aber da sind die Russen ja wohl nicht besser, sie sagen auch nur, sie haben und zeigen nichts.

Erstmal ist ein "Fehlverhalten" nicht alleine dadurch weniger mies, das es jemand anders schlimmer treibt und zweitens: Hier geht es, auf Kosten von Menschenleben, um politische Machtspielchen und diese zwischen USA/EU auf der einen und Russland auf der anderen Seite.

Weiß man jetzt eigentlich schon Näheres dazu, warum die Maschine über den Kampfgebieten flog, und keinen sicheren Kurs nahm?

@nocheinPoet
wer sagt, dass sie nichts zeigen? Sie haben die Koordinaten der ukrainischen BUK Systeme veröffentlicht, welche an dem Tag nicht nur vor ort waren sondern auch Gefechtsbereit und haben die Ukraine aufgefordert die Daten dieser Systeme zu veröffentlichen. Und wie hat die Ukraine darauf reagiert? Ukraine: LA LA LA

@nocheinPoeten

Wie sollen die das Tonband wiederlegen wenn sie keinen Zugriff auf das Rohmaterial und "Versuchsaufbau und Versuchsablauf" haben? In der Wissenschaft wird das nämlich so gemacht, wenn Du schon das Argument auffährst.

Außerdem sind wir hier Meilenweit von irgendwelchen wissenschaftlichen Standardprozessen entfernt.

rockandroll schrieb:Weiß man jetzt eigentlich schon Näheres dazu, warum die Maschine über den Kampfgebieten flog, und keinen sicheren Kurs nahm?

Angeblich war das doch ein "sicherer" Kurs:

The usual flight route was earlier declared safe by the International Civil Aviation Organisation. International Air Transportation Association has stated that the airspace the aircraft was traversing was not subject to restrictions.

Quelle: Malaysia Airlines (Archiv-Version vom 21.07.2014) auf der fünften Seite.

@rockandroll