Unruhen in der Ukraine - reloaded

Hawkster schrieb:Angeblich war das doch ein "sicherer" Kurs:

das darf dann doch eher als "sehr unwahrscheinlich" betrachtet werden. Eine Kurskorrektur wäre zudem sehr leicht gewesen.. ein ziemlich unstimmiger Punkt

@Hawkster

Hawkster schrieb:Und weil Dich das so nervt, wird es von Dir ohne weiteres auf den Indizienhaufen gelegt, z.B. mit diesen, Deinen Worten:

nocheinPoet schrieb:Die Indizien mehren und verdichten sich, dass der Abschuss aufs Konto der Milizen geht

nocheinPoet schrieb:Aber da sind die Russen ja wohl nicht besser, sie sagen auch nur, sie haben und zeigen nichts.

Ja und wo siehst du da nun was Verwerfliches? Darf man oder ich da nichts mehr drauflegen? Legt ihr hier nicht auch immer was auf euren Indizienhaufen?

Hawkster schrieb:Erstmal ist ein "Fehlverhalten" nicht alleine dadurch weniger mies, das es jemand anders schlimmer treibt und zweitens: Hier geht es, auf Kosten von Menschenleben, um politische Machtspielchen und diese zwischen USA/EU auf der einen und Russland auf der anderen Seite.

Und wo habe ich ein Fehlverhalten durch ein anderes versucht zu relativieren? Und wieso Fehlverhalten und mies? Erstmal muss ein Fehlverhalten belegt sein, ich schrieb es nervt mich und nicht, es wäre ein Fehlverhalten, lege mir keine Wertungen in den Mund.


Wo ist überhaupt schon wieder der Grund für den Tanz hier auf frühen Morgen? Die Sache ist wohl klar, Kiew sagt, hier sind die Beweise, hier die Tonmitschnitte. Die Russen und Milizen "unterstellen" nun, dass diese Beweise gefälscht wurden, können sie ja gerne, aber sie müssen es dann auch belegen.

Stellen wir uns vor, die Russen veröffentlichen Tonmaterial, die belegen sollen, dass es Truppen aus Kiew waren, dann reicht es doch sicher nicht für euch aus, das Kiew sagt, die sind zusammengeschnitten, sind nicht echt, sind gefälscht, beweist mal das die echt sind?

Da würde hier doch wohl auch jeder schreien und fordern, Kiew muss beweisen, dass die Aufnahmen gefälscht wurden.

Das man hier immer und immer wieder diese so einfachen Grundlagen erklären muss, auch das nervt einfach nur.

@rockandroll
@Hawkster
Der ukrainische Lugtraum wird doch durch die Europäische Luftüberwachung gesteuert, werden da die Gespräche zwischen den Fluglotsen und den piloten nur im Flugzeug aufgezeichnet oder auch auf den Boden?

Der ukrainische Lugtraum wird doch durch die Europäische Luftüberwachung gesteuert, werden da die Gespräche zwischen den Fluglotsen und den Flugzeugen nur im Flugzeug aufgezeichnet oder auch auf den Boden?

schwer zu sagen, aber eine Redundanz halte ich für wahrscheinlich

@Chavez

Chavez schrieb:Sie haben die Koordinaten der ukrainischen BUK Systeme veröffentlicht, welche an dem Tag nicht nur vor Ort waren sondern auch Gefechtsbereit und haben die Ukraine aufgefordert die Daten dieser Systeme zu veröffentlichen.

Quelle?

Ich sammle im Gruppenthread Indizien, wenn Du was mit Substanz hast, kommt es in die Liste. Und ich suche belastbare Belege für eine Schuld Kiew. Macht die Sache einfacher, gilt wie immer die Unschuldsvermutung. Bisher gibt es nicht viel, @Babushka hat zwei Punkte geliefert, die noch offen sind, geht da um die Bilder mit dem BUK-System.

@nocheinPoet

Diese Grundlagen "funktionieren" hier aber nicht. Hier geht es nicht um Wissenschaft sondern um Propaganda.

Matrial dass die Russen/Separatisten veröffentlicht haben hat sich schon öfter aus korrekt erwiesen. Die Schüsse auf dem Maidan, der Vorfall in Odessa, Brandbomben in Slawjansk .... das wurde in den Medien aber dann nie Thematisiert.

Zum Thema Luftraum: Gab es hier schon den Hinweis auf den Spanischen Fluglotsen der MH17 auf dem Schirm hatte?
http://willyloman.wordpress.com/2014/07/18/full-text-and-translations-of-spainbucas-carlos-twitter-feed/ (Archiv-Version vom 21.07.2014)

@rockandroll ich sehe es überhaupt nicht so, dass man es so sehen muss. Jeden Tag werden mehr gefälschte beweise offengelegt die kiew immer absurder erscheinen lässt. Wo bleiben die bilder der Satellitenaufnahmen, warum wird der Funkverkehr nicht offengelegt etc....?! Man könnte auch sagen, die Indizien verdichten sich, dass kiew keine echten beweise hat oder sie nicht offenlegt da sie die Aussagen negieren.

@Urotsukidoji

Urotsukidoji schrieb:Diese Grundlagen "funktionieren" hier aber nicht. Hier geht es nicht um Wissenschaft sondern um Propaganda.

Doch diese Grundlagen funktionieren auch hier und überall, sie sind somit universell. Hättest du den Link mal gelesen, könntest du es nun wissen.

Und natürlich geht es hier um Wissenschaft, alle Indizien und Belege, alles wird wissenschaftlich untersucht, oder hast du da schon Wünschelrutengänger oder Damen mit Tarotkarten gesehen oder einen Voodoo Priester?

Noch mal die Frage an dich, wenn Russland Tonaufnamen vorlegt, auf den Gespräche belegen sollen, dass Kiew für den Abschuss verantwortlich ist, und Kiew dann sagt, nein die sind gefälscht, Russland soll mal nachweisen, das die nicht gefälscht sind, dann würdest du das auch so hinnehmen und richtig finden?

Oder forderst du da dann nicht doch auch, wenn Kiew unterstellt, die Beweise sind gefälscht, dann muss Kiew das auch belegen?

Nur so allgemein, sollte doch da schon für beide Seiten dasselbe Maß gelten, oder nicht?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es ist unmöglich zu beweisen, dass die Aufnahmen nicht gefälscht wurden

nocheinPoet schrieb:Das vom ukrainischen Geheimdienst veröffentlichte Protokoll eines abgehörten Gesprächs zum mutmaßlichen Abschuss von Flug MH17 ist nach US-Angaben echt.

Was jetzt, können sie nun als echt identifiziert werden oder ist es unmöglich zu beweisen das sie nicht gefälscht wurden?

@Urotsukidoji

Urotsukidoji schrieb:Matrial dass die Russen/Separatisten veröffentlicht haben hat sich schon öfter aus korrekt erwiesen. Die Schüsse auf dem Maidan, der Vorfall in Odessa, Brandbomben in Slawjansk .... das wurde in den Medien aber dann nie thematisiert.

Wikipedia: Hörensagen

@unreal-live

unreal-live schrieb:Jeden Tag werden mehr gefälschte Beweise offengelegt die Kiew immer absurder erscheinen lässt.

Welche genau da wären?

Nenne mal ein paar und bitte gleich mit dem Beleg für deren Fälschung. Ansonsten verbreitest du wieder nur Propaganda, oder war das nur als deine Meinung ohne jedes Gewicht zu verstehen? Klang nämlich sehr nach einer Tatsachenbehauptung.

@nocheinPoet


Russland hat doch schon Tonaufnahmen veröffntlicht. "Fuck the EU" ist das Stichwort oder Timoschenko und Co.

Ich lege an beide Parteien den gleichen Maßstab. Woher willst Du wissen das ich das nicht tue?Nur blöd dass ukrainische Beweise des öfteren nach hinten losgehen. Siehe die vermeintlich entführten und zusammengeschlagenen Journalisten...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nenne mal ein paar und bitte gleich mit dem Beleg für deren Fälschung.

Beitrag von Babushka (Seite 290)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Was jetzt, können sie nun als echt identifiziert werden oder ist es unmöglich zu beweisen das sie nicht gefälscht wurden?

Diese Angaben werden von Leuten gemacht, welche die Grundlagen einer Beweisführung beherrschen, sie versuchen natürlich eine Fälschung der Aufnahmen nachzuweisen und können sie keine finden, nennen sie diese "echt". Sie gehen aber davon aus, dass der Weg und das Prozedere bekannt ist, die Echtheit ist natürlich nicht zu belegen, nur das bisher nicht zu belegen ist, dass die Aufnahmen gefälscht sind.

Wenn die Russen meinen es besser als die Amis zu können, sollen sie ihre Unterstellung des Zusammenschnittes doch einfach mal belegen.

@nocheinPoet

Hörensagen!?
Wer legt denn hier nicht die gleichen Maßstab an!?

Babushka schrieb:Schaut was ich gefunden hab

Der Ukrainische Geheimdienst SBU, hat "Beweise" vorgelegt:

Das "Beweisvideo", bei dem eine Rakete offensichtlich fehlt, soll angeblich schon etwas älter sein. Diese Filmsequenz soll Bestandteil eines älteren Videos (vom Juni) sein. Bis dato habe ich das Video aber noch nicht gefunden.

Zum nächsten möglichen Problem des Videos passt diese Aussage hier:

Urotsukidoji schrieb:Die Bilder der BUK sind inzwischen als Fake geouted worden. Die Bilder sind nicht in Krasnodon an der Russischen Grenze gemacht worden, sondern in Krasnoarmiysk mitten in der Ukraine.

Ein Problem des besagten "Beweisvideos" ist möglicherweise der Aufnahmeort. Angeblich soll das Video ja auf dem Gebiet der Separatisten (angeblich in Краснодон) gemacht worden sein. Auf der Werbetafel, welche man links im Bild sieht, soll aber ein örtlicher Autohändler aus Красноармейск eine Anzeige geschaltet haben. Die Aufnahme soll demnach in Красноармейск entstanden sein und der LKW soll auf der ул. Днепропетровская in Richtung Павлогра́д unterwes sein, bei der von rechts einmündenen Strasse soll es sich um die ул.Горького handeln. Die Koordinaten wären damit 48.26913,37.177396 (einfach die Zahlen so in maps.google.com eingeben).

Auf dem Video sieht man aber auch Drähte, welche ein wenig an Oberleitungsdrähte für Trolleybusse erinnern. In Красноармейск gibt es aber keine Trolleybusse (In Краснодон aber schon). Ich habe mir allerdings Fotos aus Красноармейск angesehen und dort sieht man teilweise solche Kabel und Drähte, wie man sie auch im Video sieht. Allerdings habe ich es -trotz sehr intensiver Suche- nicht geschafft, den besagten Aufnahmeort auf einem Foto oder Video zu finden. Ob das Video jetzt tatsächlich in Красноармейск gemacht worden ist, das kann ich deshalb nicht sagen. Vielleicht hat ja jemand anders mehr Erfolg damit. Am besten wäre sicher die Aufnahme einer Dashcam, eventuell wird da ja jemand noch fündig.

unreal-live schrieb:mir fällt gerade auf, dass der LKW im Video auch ein anderer ist. Die Fahrerkabine unterscheidet sich erheblich und hat auch einen seitlichen blauen Streifen

Es ist (höchstwahrscheinlich) der gleiche LKW, den man auch in Torez fotografiert hat. Datum dieser Aufnahme ist allerdings unsicher.

Emodul

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Diese Angaben werden von Leuten gemacht, welche die Grundlagen einer Beweisführung beherrschen, sie versuchen natürlich eine Fälschung der Aufnahmen nachzuweisen und können sie keine finden

Komisch. Der Experte hier hat eine Spektralanalyse gemacht und konnte eindeutige Spuren von Manipulation feststellen.

Анализ аудиозаписи переговоров повстанцев выложенной СБУ Украины

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@Babushka

Ich greife alles fair auf und versuche es sachlich zu evaluieren:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=41&t=1073#p27288 (Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine - Beitrag von nocheinPoet » Mo 21. Jul 2014, 07:04

Habe sogar Deinen Beitrag dazu hier verlinkt.

Chavez schrieb:Dieses Foto haben alle veröffentlicht, alle internationalen Medien ohne Ausnahme. es wurde als Beweis dafür veröffentlicht, dass die Separatisten, Sachen von den Umgekommenen klauen und sich diese als Souvenir aneignen und dabei nicht einmal halt vor einem kleinen Teddy machen.

Es gibt noch ein superscharfes Video das zeigt wie diese separatisten das ganze gepäck durchwühlen und auch sonstige wrackteile und nach dem 2 schreiber da suchen was auch ihr gespräch in besagtem video aufzeigt.. darin sagt der eine bspw auch "sucht im gepäck nach memory sticks " .ein BBC Reporter hat den im video gesucht und gestellt dabei gefragt warum er das tat. -> das ganze Video wird häufig auf BBC World gezeigt.

ausserdem gibts auch noch andere Zeugen die von plünderungen genau von diesen zeitgenossen berichten.. aber vermutlich schaut man respektierbare medien nicht an sondern nur solche zusammengewurschtelte separatisten YT Clips

@nocheinPoet
Wikipedia: European Organisation for the Safety of Air Navigation