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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.896 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere
IvanIV
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 17:46
@jedimindtricks
jedimindtricks schrieb:Bei debaltsevo schießt mir Eigtl nur Rache in den Kopf und halt der strategische nutzen der Stadt .
ist ein wichtiger Verkehrsknoten zwischen LNR und DNR.

außerdem will man damit Poroschenko Probleme machen. Er hatte bei den Verhandlungen in Minks2 darauf beharrt dass es kein Kessel bei Debaltsevo gäbe und es sei alles Propaganda. Wenn die pro-US Truppen im Kessel jetzt platt gemacht werden hat Poroschenko ein Problem zuhause.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 17:48
@IvanIV
@jedimindtricks
Gecheckt, danke.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 17:52
@IvanIV
Die Ukrainer sind nach wie vor in pisky und Opytne .
IvanIV schrieb:Wenn die pro-US Truppen im Kessel jetzt platt gemacht werden hat Poroschenko ein Problem zuhause.
Ja also , du bist also fürs " Platt machen " . Nix anderes machen die Rebellen . Respekt !
Achja , wenn man es genau nimmt ist der Kessel auch noch nicht zu . Was man hat ist die Straße im Visier , aber volle Kontrolle ist noch was anderes . Deswegen hat man wohl heute auch erstma noch mit dem Sturm von debaltsevo angefangen , oder wie du schreibst " Platt machen"
Na da fragt sich noch jemand woher der Hass auf Russen kommt bei den fascho Bataillonen


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:05
naja , die sepas bombardieren sogar noch artemisk . ne stadt etwa 20 km von debaltseve ausserhalb des kessels . deswegen seh ich debaltseve eher nicht als knotenpunkt für dnr-lpr ... sondern zum weiterkommen eben in richtung artemisk
Area shelled in red is NE outskirts of #Artemivsk, near quarry & road to #Debaltseve. Pic taken from city center.
B9u5JIHCAAAQGUN

https://twitter.com/ChristopherJM/status/566262546920136704



bisschen viel " platt machen " kurz vor toreschluss
musst wohl noch sein ne stadt zu bombardieren in der es friedlich ist bisweilen .


naja ...



@unreal-live


ach komm ...vom saker bin ich so sachen wie " abmetzeln " gewöhnt . da brauchs kein textverständniss . ausserdem phantasiert ivan mit " ins land zurückdrängen "


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unreal-live
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:05
jedimindtricks schrieb:Ja also , du bist also fürs " Platt machen " . Nix anderes machen die Rebellen . Respekt !
Respekt für dein mangelndes Textverständnis.


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unreal-live
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:10
@jedimindtricks

Und wenn die UA eine Großoffensive , eigentlich zwei, Richtung Kessel starten mit 800 Mann und 40 Panzern, dann kannst du dich bei Poro bedanken.


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ThunderBird1
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:10
Vielleicht sollten Wir Uns erstmal beruhigen, solche Schuldzuweisungen bringen doch nichts, Wir drehen Uns doch im Kreis...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:13
@unreal-live
würd mich bedanken wenn wir nichtmehr über offensiven diskutieren.

müsst noch anfügen das in artemisk ne schule getroffen wurde .. ein 7 jähriger tod .
smerch mit kassettenbomben .



@catman

https://www.youtube.com/watch?v=cQqDk_uVr_E




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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:13
jedimindtricks schrieb:bisschen viel " platt machen " kurz vor toreschluss
musst wohl noch sein ne stadt zu bombardieren in der es friedlich ist bisweilen .
ich seh garnix auf dem Bild


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ThunderBird1
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:14
@catman

Ich sehe da aber auch nicht viel...... Hmmm.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:14
@jedimindtricks
@catman
kam wohl von debalzewo, bleibt noch die frage ob von artemist ein beschuss auf debalzewo ging, wenn ja dann wurde nur zurückgefeuert


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:15
@ThunderBird1
Artemivsk shelling 13/02/2015 Sound from City Centre


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:15
barew schrieb:kam wohl von debalzewo, bleibt noch die frage ob von artemist ein beschuss auf debalzewo ging, wenn ja dann wurde nur zurückgefeuert
wenns denn überhaupt beschossen wurde


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:17
@catman
musst du auch erst opfer sehen ?


@barew
fällt den sepas früh ein dann aber ... 36 stunden noch bis zur feuerpause


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:18
@jedimindtricks
verstehe die aussage nicht ganz?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:18
jedimindtricks schrieb:musst du auch erst opfer sehen ?
Post kam zu spät...kann man dem twittertyp da trauen, den du verlinkt hast..wenn ja dann ists okay..wenn den auch nich kennst..naja

und einschläge reichen ja..müssen nich glei Opfer sein. Ich mein in welche Richtung wird denn da gefeuert...hören kann mans auf dem Vid aber das is auch alles


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:21
@barew
haste mal die einschläge gezählt ? das waren mehrere batterien ,wa


naja , artemisk steht nicht erst seit gestern , wenn die ua von dort schiesst auch nicht erst seit gestern .
und grade jetz wo sich alles entspannt ist sone salve schon nen hammer


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:24
https://www.youtube.com/watch?v=pgtUux9I1js hier noch ein video von dem beschuss mal schauen was da alles gesagt wird zu diesem beschuss


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:28
Jazenjuk: Unser Ziel ist Kontrolle über Donezk und Luhansk

http://derstandard.at/2000011689394/Jazenjuk-Unser-Ziel-ist-Kontrolle-ueber-Donezk-und-Luhansk
http://www.kmu.gov.ua/control/en/publish/article?art_id=247949489


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unreal-live
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.02.2015 um 18:34
@philippxfg

Da musste ich gleich an folgenden Text denken.

Vom Saker (13.02.2015) — Ich bin gleichermaßen belustigt und erschrocken über die vollkommen übertriebene Reaktion der meisten Kommentatoren über das, was wir das »Minsk-II-Abkommen« (M2A) nennen können. Offensichtlich findet jeder eine Analyse überflüssig und ersetzt sie durch überspitzte und schrille, aber gleichsam hohle Äußerungen. Einigen Kommentaren [auf der englischen Saker-Seite] könnte man nachsehen, daß sie davon ausgehen, der Krieg in der Ukraine sei vorüber und das AngloZionistische Empire habe mit Hilfe Putins, Surkows und eines namenlosen, aber dämonischen Heeres russischer Oligarchen dem neurussischen Traum einen vernichtenden Schlag versetzt. Was ist denn los hier? Dreht jeder durch?


Zum Teil mag das daran liegen, daß jeder etwas, alles oder das Gegenteil aus dem Abkommen herauslesen konnte (mehr dazu später), und die westlichen Medien es natürlich als Triumph des westlichen Willens, seiner Diplomatie und seiner Sanktionen präsentierten. Freilich ist das blanker Unsinn, aber das hat man davon, wenn man sich den staatlichen und Konzernmedien ausliefert. Nehmen wir also etwas Abstand vom Getöse und schalten unser Hirn ein, um darüber nachzudenken.

Erstens sei daran erinnert, daß die Junta jedes einzelne bisherige Abkommen, dem sie sich verpflichtet hatte, gebrochen hat. Es gibt keinerlei Anlaß zu glauben, daß es dieses Mal anders sein könnte.

Zweitens kann Poroschenko alles mögliche versprechen, aber die wahre Macht in der »unabhängigen Ukraine« hält Uncle Sam und die Maidanisten, die er steuert.

Drittens: Warum glaubt Ihr, Merkel und Hollande verspürten den Zwang, auf ihren ›diplomatischen Juckreiz‹ zu reagieren und diplomatisch einzulenken? Könnte dieser plötzliche Sinneswandel etwas mit einem Städtchen namens Debalzewo zu tun haben? Falls ja: Was sagt M2A über Debalzewo aus? Genau. Gar nichts.

Viertens ist auch dieses Abkommen nicht einmal von Poroschenko unterzeichnet, sondern seitens der Ukraine von Kutschma.

Fünftens, schaut Euch diesen Abschnitt an:

Wiederherstellung der vollständigen Kontrolle der ukrainischen Staatsgrenze durch die [ukrainische] Regierung in den Konfliktgebieten am ersten Tage nach Regionalwahlen und der vollständigen politischen Beilegung (Regionalwahlen in einigen Gebieten von Donezk und Lugansk auf Basis ukrainischer Gesetze und einer Verfassungsreform) zum Ende des Jahres 2015, sofern Paragraph 11 erfüllt ist, unter Konsultation und dem Einvernehmen der Repräsentanten einzelner Gebiete der Regionen Donezk und Lugansk im Rahmen der Drei-Partei-Kontaktgruppe.
Seht Ihr, was ich sehe? Unabhängig davon, daß die Grenze unter Kiews Kontrolle gestellt werden soll, nachdem »etwas« passiert sein wird, aber auf dieses »etwas« kommt es an: Verfassungsreform gemäß Konsultation und dem Einvernehmen mit den neurussischen Führern! Glaubt irgendwer ernsthaft, daß die Rada sich für etwas in diese Richtung einspannen lassen wird? Liaschko? Farion? Tjahnybok? Jarosch? Daß diese zusammenarbeiten werden mit den »untermenschlichen Kartoffelkäfern« aus dem Donbass, um die ukrainische Verfassung zu ändern? Garantiert nicht!



Laßt es uns zusammenfassen: M2A…

…wurde unterzeichnet von einer Person ohne Autorität;
…im Namen einer Junta ohne Macht;
…ist nichtssagend über die Gründe des Treffens in Minsk;
…enthält unmögliche Abschnitte.
Ein brillanter Text, nicht wahr?

Trotzdem gibt es in diesem Dokument einen Abschnitt mit realistischen Elementen: Ein Waffenstillstand, der vom Abzug aller schwerer Waffen gefolgt wird. Das war’s. Der Rest ist vollkommener Quatsch — seht selbst:

Regionalwahlen unter gemeinsamer Organisation durch die Junta und Neurußland — Quatsch.
Begnadigungen und Amnestien. Eine Blankoamnestie für alle Kriegsverbrechen, einschließlich MH-17 und dem »Grillfest« von Odessa — wi-der-lich.
Austausch nach dem Grundsatz »alle für alle«. Abgesehen davon, daß alle Leute unter der Fuchtel der Junta längst tot sind.
Humanitäre Hilfestellung. Eine leere Phrase, die Hilfe findet längst statt.
Wiederaufnahme der Sozial- und Rentenleistungen: Die Junta hat eh kein Geld, wird nicht passieren.
Verfassungsreform — wird nicht passieren.
Rückzug aller ausländischen Kräfte: Die, die schon da sind (Nato-Staaten), werden bleiben; die, die nicht da sind (9.000 russische Soldaten), können nicht »abgezogen« werden, weil sie eben nicht da sind.
Verfassungsreform einschließlich der »Schaffung einer Volksmiliz«. LOL! Offenkundig soll das der neue Name der neurussischen Streitkräfte sein.
Wahlen, nachdem alles Vorstehende implementiert wurde. Weil das nicht passieren wird, wird es auch keine Wahlen geben.
Schaffung von »Arbeitsgruppen«. Wenn ich nicht mehr weiter weiß, mach’ ich einen Arbeitskreis — träumt weiter.
Das viel Interessantere an M2A ist nicht, was es enthält, sondern, was es nicht enthält:

Kein Wort über Debalzewo;
kein Wort über direkte Verhandlungen der Junta mit den neurussischen Behörden;
kein Wort über den künftigen Status der Ukraine;
kein Wort über die ukrainische Wirtschaft (nach wie vor im freien Fall);
kein Wort über eine Friedensmission (unverzichtbar zur Durchführung und Kontrolle des Waffenstillstands)
kein Wort darüber, daß die Neurussen keine »Terroristen« sind, sondern ein Teil der Bevölkerung, der nationale Unabhängigkeit ersucht. Poroschenko hat immer noch nicht direkt mit ihnen gesprochen.
Es ist denkbar, daß diese Themen diskutiert, aber nicht in die Öffentlichkeit getragen wurden. Geheime Zusatzprotokolle sind bei M2A ebenso denkbar. Allerdings ist es ebenso denkbar, daß bei diesen Punkten trotz aller Bemühungen keine Einigung erzielt wurde, weshalb sie einstweilen ausgeklammert wurden. Wenn also gar nichts Greifbares erreicht wurde, warum nahm dann jeder an dieser Veranstaltung teil? Weil jeder etwas davon hat, vorausgesetzt, ein Punkt des Abkommens wird tatsächlich umgesetzt:

Die Neurussen:
Ein Ende der Terrorattacken auf neurussische Städte durch die Junta;
die Anerkennung der Front als Grenze (»Line of Contact«);
die gesicherte Zukunft des Voentorg, da die Neurussen die Grenze kontrollieren;
Zeit, die geplanten zusätzlichen 100.000 Mann zu mobilisieren und auszubilden;
Anerkennung durch alle Seiten (einschließlich der EU), daß sie einen Sonderstatus verdient haben.
Poroschenko:
Den scheinbaren und symbolischen Rückhalt durch internationale Führer;
ein Ende der neurussischen Geländegewinne;
ein Hoffnungsschimmer für die Junta-Truppen, aus dem Debalzewoer Kessel zu entkommen;
Geld vom IWF (bei weitem nicht genug, aber besser als nichts).
Merkel und Hollande:
Die Einbildung von Relevanz der EU-Außenpolitik;
die (wahrscheinlich fehlgeleitete) Hoffnung, die verrückten Amerikaner zu bremsen;
die Hoffnung, den Wirtschaftskrieg gegen Rußland zu lockern (2× Mistral?)
Putin:
Das Recht auf Kontrolle der Grenze bis zur Umsetzung der Verfassungsreform — in anderen Worten: ad aeternam, bis zum Sanktnimmerleinstag;
die Anerkennung, daß ohne ihn keine Lösung möglich ist;
die Hoffnung auf eine Lockerung der Sanktionen.
Jeder bekam, was er wollte und konnte mit einem Lächeln gehen. Gut für sie, aber davon trägt aber auch gar nichts zur Beilegung des Konfliktes oder gar zu einer echten Lösung bei. In Wahrheit passierte rein gar nichts in Minsk, jedenfalls nichts von Bedeutung. Die Neurussen gewannen die letzte Schlacht, schon wieder, also kamen sie aus einer Position der Stärke nach Minsk. Sie bewegten die Junta zu einem Versprechen, den bekloppten Artilleriebeschuß einzustellen, und da Debalzewo nicht einmal namentlich erwähnt ist, sieht es für mich danach aus, daß die dortigen Junta-Truppen still und leise abziehen können, sofern sie ihre Waffen zurücklassen. Ergo fällt der Debalzewoer Kessel an die Neurussen. Putin bekam politische Anerkennung und die Hoffnung auf keine weitere Verschärfung der Sanktionen (zur Erinnerung: Nach Minsk I hagelte es sofort neue durch die EU). Die Europäer bekamen auch ein Stück vom Kuchen, hauptsächlich gute Presse, und der große Verlierer ist definitiv Poroschenko, der nun den undankbaren Job haben wird, M2A seiner verrückten Rada zu »verkaufen« (dessen Partei derzeit bestrebt ist, ein Gesetz durchzubringen, das die Leugnung der »russischen Aggression gegen die Ukraine« unter Strafe stellt).



Zusammenfassung.

Genau wie im Schach ist auch hier die Zeit ein zentraler Faktor. M2A gab jedem eine kurze Auszeit, aber der Konflikt wird andauern. Das einzige, das ihn stoppen könnte, wäre ein doppelter Kollaps der ukrainischen Wirtschaft und der bewaffneten Kräfte, was nach meiner Einschätzung wahrscheinlich im kommenden Sommer passieren wird. Bis dahin wird dieser Konflikt mehr oder weniger eingefroren sein, obwohl ich erst an einen Rückzug der schweren Waffen durch die Junta glaube, wenn ich ihn auch sehe. Bedenkt, daß man auch ganz gut nur mit Panzern, Mörsern und Infanterie kämpfen kann.

Nazi-Banderastan und Neurußland sind zwei vollkommen unterschiedliche gesellschaftliche Projekte, die nie und nimmer unter einem gemeinsamen Dach koexistieren könnten. Aus taktischen Gründen könnte es nötig sein, diese Möglichkeit vorzuspielen, aber in Wirklichkeit würde es nie funktionieren. Die einzige Chance auf einen Verbleib Neurußlands in der Ukraine wäre eine Denazifizierung letzterer — ohne eine solche wird Neurußland nie zur Ukraine zurückkehren. Dieser harte Fakt will im Westen niemand sehen. In Kiew verstehen sie das, voll und ganz; aber deren »Lösung« ist eine Säuberung Neurußlands von den Neurussen, um der »ukrainischen« Herrenrasse aus der Westukraine ›Lebensraum‹ im Osten zu geben. Und genau das wird Rußland niemals zulassen. Was nur zwei Möglichkeiten zuläßt: Die EU gibt auf und die Ukraine wird entnazifiziert — oder die USA brechen gegen Rußland einen totalen Krieg vom Zaun, um ersteres zu verhindern.

Zwei Punkte noch:

Aus militärischen Gesichtspunkten ist der Abzug schwerer Waffensysteme gänzlich zum Vorteil der Neurussen. Kiew nutzte diese Systeme zur Drangsalierung der neurussischen Bevölkerung, während die Neurussen ihre Artillerie gegen die Artillerie der Junta einsetzten. Die Neurussen konnte ihre Artillerie nie für Angriffe einsetzen, denn sie befreiten ihr eigenes Land, sie wollten nicht ihre eigenen Zivilisten ermorden. Mit anderen Worten: Wenn beide Seiten wirklich ihre schweren Geschütze abziehen, wird die Junta einer wesentlichen Fähigkeit beraubt und die Neurussen einer nutzlosen.


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