Unruhen in der Ukraine - reloaded

Rechtversteher schrieb:Preussen hat schon sehr von den Russen profitiert. Das war eine lange Phase die dann ja auch dazu führte das die Preussen den Kaiser in Deutschland stellten.

Nein wüsste nicht welche Phase du da meinst das Preußen und Russland damals Seite an Seite standen.

Rechtversteher schrieb:Es ist besser über die Niederlagen Deutschland zu sprechen in denen man sich gegen Russland stellte. In den Befreiungskriegen betraf es die Vasallenländer Napoleons.

Kein Deutschland, kein Krieg gegen Russland. Geht also um den Russische Franzöischen Krieg.

Rechtversteher schrieb: Im Ersten Weltkrieg führte der Krieg gegen Russland und anderen zum Versailer Vertrag, der die schlimmste Demütigung Deutschland in seiner Geschichte bedeutete.

LOL, der Krieg ging primär gegen Frankreich. Und Russland hat auch nur wegen der Westmächte überhaupt was gerissen. Soweit ich weiß war 1917 ein Frieden geschlossen. Der wurde mit dem Sieg der Westmächte 1918 erst wieder nichtig.

Rechtversteher schrieb:Über das dritte Reich brauchen wir nicht reden. Das war die schlimmste Niederlage überhaupt

Auch kein Russische Alleingang

Du hast also keinen Zeitraum als Deutschlnad und Russland gemeinsame Politik betrieben. Gut.

Also nur Geschichtshumbug.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf? Wäre mir neu das es Staatsgrenzen gibt für die nichtanerkannten Volksrepubliken

Wenn Minsk 2 beendet ist gehört Mariupol zu Oblast Donezk. die Oblast zu Ukraine.

nocheinPoet schrieb:Nein ging es nicht und nun? Aussage gegen Aussage? Im Gegensatz zu Dir habe ich belegt, warum es keines war. Und "in die Richtung" ist Käse, ein wenig schwanger geht auch nicht.

Und nu ist es wieder falsch.

Du hast nichts belegt, sondern es mit weiterem Unsinn relativiert.

Und in Richtung Ablenkung geht klar, hast ja grad gemacht. (what about den Russen die das auch so machten)
Einfach mal irgendwas vom Pferd erzählen, in der Hoffnung es findet sich einer, der die konstruierten Verbindungen frisst. Einen Beleg für diese Verbindungen bleibst du schuldig.

Nein, ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Verbreiten des Russischen in der UdSSR und der vorgeschlagenen weiteren Verbreitungsabsicht der Ukraine gegen die Interessen der Russischstämmigen, in dem man Vorschläge zur Sprachregulierung bring.

Was ich sehe ist das politische Instrumentalisieren der Sprachunterschiede in der Hoffnung sich einen Sündenbock basteln zu können. Ist nach all dem was man so zum Thema bekommt, recht plausibel, und nu? Steht du da mir deinem Verweis auf die UdSSR.

Ansonsten Belege, dass es da klare kausale Zusammenhänge gibt, dass die Ukrainer das wegen der Taten der UdSSR jetzt genau so machen müssen, in dem sie versuchen die russische Sprache zurück zu drängen.

nocheinPoet schrieb:Unfug, in Disput dient ein Whataboutism der Ablenkung von einer Aussage die man nicht bedienen kann, man kann sachlich diese nicht entkräften und möchte darum den Dialog davon ablenken. Ganz sicher war es nicht so, ich hatte lange alles dazu bedient, ich musste nicht ablenken, die Sache war klar.

Na also, ist doch auch klar so, dass du das gesellschaftliche Problem der sprachlichen Differenzen
nicht aus der Welt reden kannst, und deshalb genau auf das gleiche Problem in der UdSSR verweist, um da eine Schuld der Russen zu konstruieren. Unfug ist das, das stimmt auffallend.

nocheinPoet schrieb:Du hast da noch immer Hoffnung? Solltest Dich mit dem Brocken begnügen der Everest ist nichts für Dich, die Luft ist da einfach zu dünn.

Jaja, spar dir das Getrolle.
Zu dünn sind deine unlustigen Bemerkungen und die ständigen kläglichen Versuche mich und andere veräppeln zu wollen.

nocheinPoet schrieb:Kein Friseur zur Hand? In der Ukraine wurden weder vor noch nach dem Maidan Russen diskriminiert. Zumindest nicht mehr als überall wo mal Menschen diskriminiert werden, einen Krieg in der Form ist damit nicht zu rechtfertigen.

Mein Friseur geht dich nichts an, also auch hier bitte mehr Fakten, und weniger trolligen Müll.

Ansonsten lies mal die Seiten von gestern, da gibt es genug zum Thema.
Wikipedia: Ukrainisierung
Beitrag von skjelMHoedur (Seite 3.237)
Beitrag von IvanIV (Seite 3.240)

Und einiges mehr. Sollte bekannt sein, um was es ging, und hat nach wie vor nichts mit den Taten der UdSSR zu tun.

nocheinPoet schrieb:Auch hier ist es wieder keines. Denn ich will auch hier wieder nicht ablenken, sondern liefere lediglich Informationen dazu im Kontext, nennt sich Hintergrundswissen. Ich weiß das es für einige nicht so leicht ist Begriffe wie "Whataboutism" richtig zu verstehen, aber immerhin konntest Du ihn Dir ja schon mal merken, ich erkenne das an.

Nur, dass Stalin und so gar nichts mit den heutigen Geschehnissen und Problemen zu tun hat/haben, also ist es kein Kontext, sondern bestenfalls und im Kontext der vielen sonstigen Schuldzuweisungsversuche eine weitere konstruierte pseudo Mitschuld.
In der rhetorischen "Kunstfertigkeit" einem Whataboutism sehr nahe, weil es auch um eine künstliche Rechtfertigung und einen Schauplatzwechsel geht.

Eine argumentative Keule wenn man so will. Die Stalinisten sind schuld. Passt auf vieles im Weltgeschehen und auch heute auf gar nichts mehr.

Rechtversteher schrieb:Wenn Minsk 2 beendet ist gehört Mariupol zu Oblast Donezk. die Oblast zu Ukraine.

Nein wie kommst du darauf? Wo steht das im Minsker abkommen?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ach erzähl - die Welt wär nicht selbst darauf gekommen ;)

Die Welt schon, aber Du bis ja nicht die Welt.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Lass diese Versuche der Verbrüderung, oder was auch immer es werden soll, ich bin nicht Dein Guter.

Du:

wichtelprinz schrieb:Ok mein Guter ;)

Du bist nicht witzig.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Tun die das? Ist es nicht so, dass die Russen viel erzählen, nun schon in deutsch, damit die Propaganda auch ja von jedem gehört werden kann.

Du:

Nö wisdte ich nicht und die Tatsache das Europa Russland sanktioniert spricht eher für meine These als für Deine Traumwelt.

Quatsch, da ist nun kein kausaler Zusammenhang, und ich lebe in der Realität.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Was bitte? Die Amis wollen Dir was erzählen? Echt? Rufen die Dich an? Was für ein Käse, jede Seite informiert, mal näher und mal weniger nahe an der Wahrheit, natürlich immer tendenziell zum eigenen Vorteil. Aber die Propagandaschlacht der Russen toppt zurzeit doch alles, widerwärtiger und verlogener geht es kaum, zumindest in dem Punkt liegen sie ganz vorne.

Du:

wichtelprinz schrieb:Ändert das was an der Tatsache das die Amis ihre Papnasen frei, demokratisch und ohne zwang wählen, nein. Das macht mir viel mehr Sorgen.

Ja kann ich verstehen, bist da nicht alleine, ist ja eben das Problem von Putin, frei demokratische Wahlen, ja das kann den Russen schon richtig Sorgen machen.


Zum Rest, mach Dir einen Thread zu auf, ist hier einfach zu OT.

dunkelbunt schrieb:Ansonsten Belege, dass es da klare kausale Zusammenhänge gibt, dass die Ukrainer das wegen der Taten der UdSSR jetzt genau so machen müssen, in dem sie versuchen die russische Sprache zurück zu drängen.

Tun sie das?

@Fedaykin
Okey, lassen wir es dabei.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Ja darum kam ich ja auf die Instrumentalisierung. Ich persönlich habe wie gesagt keine nähere Beziehung zur Ukraine als zum Irak. etc.

Du weißt auf alle Fälle mehr Details ). Vielleicht sind wir in dem Fall so aufmerksam, da wir eben nicht akzeptieren, dass sich die Geschichte wiederholt.

Gut, dass es Ängste gibt, vor ca. 75 - 80 Jahren gab es in D erst Hunger, Not und dann die daraus folgenden Ängste, doch diese "Kraft" bahnte einer Ideologie den Weg zum Ausbruch.

Heute bahnt sich m. E. etwas anderes an. Die Menschen haben "daraus gelernt".
Auch wenn Poet das den Menschen nicht zutraut. Ich traue den Menschen das zu, weil ich mir traue.

Fedaykin schrieb:Tun sie das?

Ob sie es immer noch tun, weiß keiner, aber die politischen Strömungen gab es immer wieder. Hoffentlich lassen sie es.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Außer der Aussage konnte ich in deiner Wortgewalt wenig "Diskussionsmaterial" finden.

Ich weiß, ich habe da aber auch Nachsicht mit jenen die langsamer sind, einfach weiter suchen und nicht ärgern, kann doch nur besser werden.

Phantomeloi schrieb:... des Öfteren beginnst du einen Text mit Quatsch, Blödsinn oder Unsinn. Das sind Nadelstiche, die du verbal sehr gut platzierst. Zurück zu deinem "Nadelkissen" :)

Nun ja, ich begründe dann diese Eröffnung aber auch immer, oder? Eben.

Ich werte damit nur Aussagen, nicht Personen, ich sage ja nie, Du bist blöde oder dumm, oder was noch, bei dem was hier so läuft ist das doch harmlos und legitim und vor allem ehrlich.


Ich:

nocheinPoet schrieb:In der Ukraine wurden weder vor noch nach dem Maidan Russen diskriminiert. Zumindest nicht mehr als überall wo mal Menschen diskriminiert werden, einen Krieg in der Form ist damit nicht zu rechtfertigen.

Phantomeloi schrieb:Kannst du das beweisen?

Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden, man kann keine Diskriminierung nicht beweisen, muss man aber auch nicht, diese wäre zu belegen.

Phantomeloi schrieb:Dann stütze deine Aussage bitte auf etwas, was man auch für wahr und sachlich betrachten kann. Und der Schwerpunkt des Beweises liegt auf "Politik".

Tue ich ja, und bist Du "man"? Lese mal Deinen ersten Satz auf dem ich Dir geantwortet habe, dafür das Du nichts findest, kann ich nichts und das belegt ja auch nicht, dass da nichts ist, oder? Eben.

Phantomeloi schrieb:Beweise mir, dass die ukr. Regierung sowohl die russisch-sprachigen/stämmigen, als auch die ukrainisch-Sprachigen gleich behandelt hat.

Warum sollte ich? Hier wurde von Dir doch behauptet, es gäbe da eine Unterdrückung, dann kannst Du mal belegen.

Phantomeloi schrieb:Das ist wohl mein Bildungsmangel, dessen Lücke du mit Sicherheit gerne auffüllst.

Ich versuche es zu füllen, aber scheint ein echt tiefer Graben zu sein, gebe jedoch mein Bestes. Es fällt bisher aber in ein dunkles Nichts.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Wenn Minsk 2 beendet ist gehört Mariupol zu Oblast Donezk. die Oblast zu Ukraine.

Quatscht, warum sollte es so sein, welche Rechtsgrundlage siehst Du dafür? Wenn es nach dem Völkerrecht geht, gehört alles was die Terroristen besetzt halten und mit russischen Waffen und Kämpfern geklaut zur Ukraine, so wir ein Schuh draus.

@nocheinPoet
Du bist zwar kein perfekter Diskussionspartner, doch du beherrscht das perfekte Trolling. :) Danke für den Kurs.

nocheinPoet schrieb:Quatscht, warum sollte es so sein, welche Rechtsgrundlage siehst Du dafür? Wenn es nach dem Völkerrecht geht, gehört alles was die Terroristen besetzt halten und mit russischen Waffen und Kämpfern geklaut zur Ukraine, so wir ein Schuh draus.

Wo ist der Unterschied zu meiner Aussage.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Kein Deutschland, kein Krieg gegen Russland. Geht also um den Russische Franzöischen Krieg.

Ja, das hast du gut aus der Geschichte raus gekramt!
Ach und ach, die gut-gläubigen-naiven Deutschen ... bitte, nein ich bitte nicht, ich fordere, dass dieser Algorithmus (der deutschen Schwäche) unterbrochen wird.

Phantomeloi schrieb:Ja, das hast du gut aus der Geschichte raus gekramt!
Ach und ach, die gut-gläubigen-naiven Deutschen ... bitte, nein ich bitte nicht, ich fordere, dass dieser Algorithmus (der deutschen Schwäche) unterbrochen wird.

@Fedaykin


Diese Geschichtsverklärung in diesem Forum
http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Russisch-Deutsch-Französischer+Krieg+1812-1815

Russisch-Deutsch-Französischer Krieg 1812-1815

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Aber daraus willst du eine Besatzung ableiten? Wohl kaum, solange die US Soldaten nicht wie auf der Krim bei Wahlen rumstehen ist alles in Ordnung.

Aso dann wars also der Wille des freien deutschen Volkes das bei Euch fremde Atommächte ihre Raketen stationierten und Eure Bundeskanzlerin abhörten bis... Heute?

@dunkelbunt

Deine Rechthaberei vorweg lasse ich mal offen, da lernst Du ja eh nie zu.

Nein, ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Verbreiten des russischen in der UdSSR und der vorgeschlagenen weiteren Verbreitungsabsicht der Ukraine gegen die Interessen der Russischstämmigen, in dem man Vorschläge zur Sprachregulierung bringt.

Ich weiß, kann Dir da aber auch nicht bei helfen, ist eine Frage der eigenen kognitiven Fähigkeiten, Du kannst das durch Üben sicher verbessern, aber ob das reicht damit Du da dann die Zusammenhänge erkennen kannst, wer weiß das schon. Versuche es einfach mal und wir sehen dann, wie es so läuft. Kann ja auch eh nur besser werden.

dunkelbunt schrieb:Was ich sehe ist das politische Instrumentalisieren der Sprachunterschiede in der Hoffnung sich einen Sündenbock basteln zu können.

Schon schlimm, zum ersten Problem auch nun noch dieser Wahrnehmungsstörungen, macht es natürlich nicht leicht in einer Diskussion.

dunkelbunt schrieb:Ansonsten Belege, dass es da klare kausale Zusammenhänge gibt, dass die Ukrainer das wegen der Taten der UdSSR jetzt genau so machen müssen, in dem sie versuchen die russische Sprache zurück zu drängen.

Mag sein, klar kann da auch Rache treibende Kraft sein, aber es ist wohl eher die Angst das Russland den Einfluss weiter ausbauen will.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Unfug, in Disput dient ein Whataboutism der Ablenkung von einer Aussage die man nicht bedienen kann, man kann sachlich diese nicht entkräften und möchte darum den Dialog davon ablenken. Ganz sicher war es nicht so, ich hatte lange alles dazu bedient, ich musste nicht ablenken, die Sache war klar.

Du:

dunkelbunt schrieb:Na also, ist doch auch klar so, dass du das gesellschaftliche Problem der sprachlichen Differenzen nicht aus der Welt reden kannst, und deshalb genau auf das gleiche Problem in der UdSSR verweist, um da eine Schuld der Russen zu konstruieren.

Dein altes Problem offen zuzugeben, dass Du irrst und daneben liegst, schon eine schwere Bürde die Du so schultern musst. Und so weit entfernt vom Kontext bist Du auch noch, es war ganz einfach, die Behauptung war, es wurde den im Osten die russische Sprache verboten, wurde sie aber nicht, das konnte ich belegen, damit war das durch, somit gab es für mich überhaupt keine Veranlassung um abzulenken, warum denn, ich hatte die Behauptung doch schon als falsch belegt.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Du hast da noch immer Hoffnung? Solltest Dich mit dem Brocken begnügen der Everest ist nichts für Dich, die Luft ist da einfach zu dünn.

Du:

dunkelbunt schrieb:Jaja, spar dir das Getrolle.

War eine ehrlich Einschätzung, die Grundlagen dafür lieferst Du ja, wie eben auch wieder, weiter versuchst Du mir eine Whataboutism unter zuschieben, wobei es einfach wirklich ganz offensichtlich ist, dass ich keines gebraucht habe und somit auch nicht genutzt. Aber Du kannst das nicht hin nehmen, Du zappelst wieder immer weiter und strampelst und stampfst mit den Füßen. Was soll man dazu groß sagen?

dunkelbunt schrieb:Zu dünn sind deine unlustigen Bemerkungen und die ständigen kläglichen Versuche mich und andere veräppeln zu wollen.

Gibt einige die finden das ganz nett und weniger kläglich und das hat nichts mit veräppeln zu tun, einfach ein Mittel um Dir die Dinge deutlich aufzuzeigen.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Kein Friseur zur Hand? In der Ukraine wurden weder vor noch nach dem Maidan Russen diskriminiert. Zumindest nicht mehr als überall wo mal Menschen diskriminiert werden, einen Krieg in der Form ist damit nicht zu rechtfertigen.

Du:

dunkelbunt schrieb:Mein Friseur geht dich nichts an, also auch hier bitte mehr Fakten, und weniger trolligen Müll.

Wenn Du trollst und Unfug faselst, musst Du eben mit Reaktionen rechnen.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Auch hier ist es wieder keines. Denn ich will auch hier wieder nicht ablenken, sondern liefere lediglich Informationen dazu im Kontext, nennt sich Hintergrundswissen. Ich weiß das es für einige nicht so leicht ist Begriffe wie "Whataboutism" richtig zu verstehen, aber immerhin konntest Du ihn Dir ja schon mal merken, ich erkenne das an.

Du:

Nur, dass Stalin und so gar nichts mit den heutigen Geschehnissen und Problemen zu tun hat/haben, also ist es kein Kontext, sondern bestenfalls und im Kontext der vielen sonstigen Schuldzuweisungsversuchen eine weitere konstruierte pseudo Mitschuld.

Doch klar hat das schon was damit zu tun, was meinst Du warum die ehemaligen Staaten der UDSSR nicht so richtig Bock haben sich Russland anzunähern sondern Angst sie könnten wieder unterdrückt werden?

Eine Idee wodran das liegen könnte? So eventuell könnte das ja was mit der Geschichte zu tun haben, so mit Stalin und so. Denn in zwischen sollte ja bekannt sein, dass das nicht wirklich so der altruistische Gutmensch und Gandi des Ostens war.

Du meinst die Sorge der baltischen Staaten habe nichts mit Stalin und der UDSSR zu tun?

dunkelbunt schrieb:In der rhetorischen "Kunstfertigkeit" einem Whataboutism sehr nahe, weil es auch um eine künstliche Rechtfertigung und einen Schauplatzwechsel geht. Eine argumentative Keule wenn man so will. Die Stalinisten sind schuld. Passt auf vieles im Weltgeschehen und auch heute auf gar nichts mehr.

Für Dich braucht man keine rhetorischen Kunstgriffe, man schießt ja auch nicht mit Panzer auf Spatzen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Heute bahnt sich m. E. etwas anderes an.

Jo Blockbildung.
überall wo der Mensch zusammenkommt bilden sich Gruppen, welche sich leider allzuoft gegenseitig nur als Konkurrenten im Kampf um die Vormachtstellung wahrnehmen.
Dieses Verhalten findest Du sogar auf den untersten gesellschaftlichen Ebenen. Sogar in Herrn Krauses Dackelclub.
Warte einfach mal 5 - 10 Jahre ab.. dann wird der grosse Konkurrent China heissen. Sofern es einigermassen reibungsfrei verläuft und China den Karren nicht an die Wand fährt.
Dann wird es vermutlich wieder heissen, dass Russland unser Freund ist... und wenns nur darum geht einen Keil zwischen China und Russland zu treiben.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden, man kann keine Diskriminierung nicht beweisen, muss man aber auch nicht, diese wäre zu belegen.

Was soll man hier schon belegen wenn es sowieso verleugnet, als russische Propaganda abgetan und nach wenigen Tagen schon wieder ignoriert wird bis zur totalen Demenz?

Russische Kultur wird diskriminiert

Scherbak macht es sich mit dieser Erklärung wohl zu leicht. Das prorussische Klima reflektiert vor allem eine Identitätskrise. Um sich aus dem Schatten der Sowjetzeit zu lösen, setzt das junge Land auf die Förderung der eigenen Kultur und Geschichte. Das geht auf Kosten der Russen. Die russische Minderheit fühlt sich von Kiew schlecht behandelt - und das mit guten Gründen. Obwohl bei 25 Prozent der Bevölkerung die Muttersprache Russisch ist und viele Ukrainisch als Fremdsprache lernen müssen, diskriminiert die Regierung die russische Kultur und Tradition. So ist zum Beispiel die Zahl der russisch gesprochenen Filme begrenzt, russische Theaterproduzenten können, anders als ukrainische Regisseure, nicht mit Subventionen rechnen. Russische Strassennamen werden ins Ukrainische übersetzt, und weil die Beipackzettel auf Ukrainisch abgefasst sind, sind sie für viele Russischsprechende schwerverständlich. Auch Lehrer müssen umlernen. Statt auf Russisch soll an den Schulen nur noch auf Ukrainisch unterrichtet werden. In Kiew, der Hauptstadt des Landes, wird heute bloss noch an 6 Schulen auf Russisch unterrichtet. Vor vier Jahren gab es noch rund 200 russische Schulen. Ab 2010 wird es für die russischen Eleven richtig schwierig. Tests dürfen dann nur noch in der Landessprache abgelegt werden. (Derzeit haben die Schüler bei Abschlussprüfungen die Wahl zwischen Russisch und Ukrainisch.)

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008-37/artikel-2008-37-wem-gehoert-die.html

Einen noch ...

@wichtelprinz

Ich:

nocheinPoet schrieb:Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden, man kann keine Diskriminierung nicht beweisen, muss man aber auch nicht, diese wäre zu belegen.

Du:

wichtelprinz schrieb:Was soll man hier schon belegen, wenn es sowieso verleugnet, als russische Propaganda abgetan und nach wenigen Tagen schon wieder ignoriert wird bis zur totalen Demenz?

Kontext? Kausalität? Wo willst Du da nun hin? Du/Ihr belegt also nichts, weil man das hier nicht als Beleg anerkennt? Mal zu Deiner Quelle, mag sein, will ich nicht bestreiten, klar werden Minderheiten mehr oder weniger überall diskriminiert, man muss schauen wie weit das geht und was der Grund ist.

Hier sehe ich mehr die Angst der Ukraine, dass der Einfluss der Russen die Souveränität der Ukraine gefährden könnte, war ja 2008 und nun schauen wir mal was 2014 passierte, war nicht so wirklich unbegründet dieser Sorge, oder? Eben.