Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet
Nochmal, was willst du von mir. Und wenn du mir Propaganda vorwirfst, dann zeige es auf.

Meinst du, ich sei überzeugt, dass in Russland nur Gutmenschen leben?
Meinst du, ich sei überzeugt, dass nur im Westen oder in China die Bösen leben?
Meine Güte!

@albatroxa

naja China hält sich auch Raus aus der Sache. In dem Artikel versuchen sie schön dazwischen zu stehen.

hat China schon in den 70er schön geschafft.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Und wenn du mir Propaganda vorwirfst, dann zeige es auf.

Dessen Nichtexistenz kann nich belegt werden, das wird das Problem sein. ;)

@nocheinPoet
Die Sezession auf der Krim war nich unser Thema, lies einfach nochmal meinen Beitrag:
Beitrag von kurvenkrieger (Seite 3.277)
Über die Info wären die betreffenden Artikel problemlos auffindbar. Den Vorwurf, ich würde nie was belegen, reiche ich also gerne wieder an die Abteilung Rabu & Listik weiter. Das dürfte also spätestens morgen wieder auf Dich zurück gefallen sein.

Man lege mir doch bidde mal dar was diese zwei hübschen Artikel aussagen:

die Wirtschaftskraft schrumpfte nach IWF-Angaben um 7 bis 7,5 Prozent. Außerdem sind inzwischen die wichtigen Industriegebiete im Osten des Landes durch den Bürgerkrieg verheert. In der Rating-Karte der FAZ (basierend auf Bloomberg-Daten) ist die Ukraine als einiziges europäisches Land in der niedrigsten Bonitätsklasse eingezeichnet, also noch hinter Ländern wie Albanien, Moldawien oder Serbien.
...
Spätestens 30 Tage nach Unterzeichnung des Abkommens soll das ukrainische Parlament in einer Resolution die Gebiete festlegen, die einen Sonderstatus erhalten. Dieser soll für jene Gebiete in den Regionen Donezk und Luhansk gelten, die zur Zeit des Minsker Abkommen vom September unter Kontrolle der Separatisten waren. Die Wahlen sollen im Rahmen der Kontaktgruppe vorbereitet und international überwacht werden.

Meine wenig halsstarre Vermutung:

1. Absatz: Rating der Ukraine, Industriegebiete verheert
2. Absatz: Sonderstatus für Rebellengebiete, Wahlen via Kontaktgruppe

Nach Durchsicht der Tatsachen halte ich also fest, daß die zerstörten Industriegebiete, resp. das sog. Novorussia, de facto ukrainisch sind und das auch so bleiben wird wenns nach dem Abkommen von Minsk ginge.

Wer sieht das anders und mit welchen Informationsquellen wäre diese Sichtweise eventuell sogar für jeden Beteiligten nachvollziehbar?
Vielen Dank vorab für ausnahmslos jede konstruktive Kooperation!

@Fedaykin

Das China nicht direkt dabei ist ist klar. Mal sehen was zu den Thema noch ans Licht kommt.

@catman
Der eigene Clan, ja. Der Donbasser, der momentan bekämpft wird.

Hab heut morgen was drüber gelesen, kannst ja auch mal gucken.. deine Meinung drüber würd mich interessieren.

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2014/10/10/a0043.text
https://www.freitag.de/autoren/soenke-paulsen/buergerkrieg-der-oligarchen

dunkelbunt schrieb:Hab heut morgen was drüber gelesen, kannst ja auch mal gucken.. deine Meinung drüber würd mich interessieren.

welche Meinung denn...dass solches Pack eig eh längst erschossen gehört ?

edit: also in Bezug auf ollys (nicht dass noch jemand denkt, ich würde das Volk meinen)

Immer wieder heißt es, dass der Machtwechsel in Kiew vor einem Jahr keinesfalls ein Staatsstreich gewesen sei. Doch die Argumente dafür stehen auf wackligen Füßen

Konrad Schuller, renommierter Ukraine-Korrespondent der FAZ, hat letzte Woche in einem längeren Artikel nun erneut versucht zu belegen, dass Präsident Janukowitsch nicht Opfer eines Putsches geworden sei. So schreibt er:
Janukowitsch ist nicht gewaltsam aus dem Amt getrieben worden. Er ist von sich aus geflohen (…). Warum er das tat, ist unklar.

Dabei hatte die FAZ selbst in einer zwei Woche zuvor veröffentlichten Analyse (übrigens des gleichen Autors) noch die mutmaßlichen Motive des Präsidenten herausgearbeitet, von denen man nun angeblich nichts mehr weiß. So schilderte die Zeitung, wie Janukowitsch am Freitag, dem 21. Februar 2014, einen Tag nach dem großen Massaker, davon erfuhr, dass das Ergebnis seiner Verhandlungen mit den europäischen Außenministern und den Maidanvertretern von den Demonstranten auf der Straße nicht gebilligt wurde:

Als er sah, wie der Majdan die Männer, die eben noch mit ihm ein Abkommen unterzeichnet hatten, in der Luft zerriss, muss er verstanden haben, dass seine Zeit um war. Einer, der damals bei ihm war, berichtet, der Präsident sei überzeugt gewesen, die Opposition werde binnen weniger Stunden kommen "und ihn umbringen". Noch vor Mitternacht kletterten Janukowitsch, seine Geliebte und einige Begleiter deshalb in einen Hubschrauber und stiegen hoch in die Dunkelheit. Als er schon flog, rief der Präsident Hanna Herman (seine langjährige Vertraute; Anmerkung P.S.) an: Seine Wache habe ihm mitgeteilt, der Sturm komme, er habe noch vierzig Minuten.....

Wolodymyr Parasjuk von den so genannten Selbstverteidigungskräften des Maidan setzte Janukowitsch ein Ultimatum und drohte mit dem Sturm auf die Präsidentenkanzlei. Später kämpfte er bei der Miliz Dnipr und ist jetzt Abgeordneter.

Виступ Кличка, Тягнибока і простого сотника на майдані 21.02.2014

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http://www.heise.de/tp/artikel/44/44277/1.html

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Meinst du, ich sei überzeugt, dass in Russland nur Gutmenschen leben? Meinst du, ich sei überzeugt, dass nur im Westen oder in China die Bösen leben?

Nein und nein, habe nie was dergleichen behauptet.

Phantomeloi schrieb:... wenn du mir Propaganda vorwirfst, dann zeige es auf.

Verwendest, Du nutzt Quellen die nicht seriös sind und Propaganda verbreiten, Du verlinkst zum Beispiel gerne mal Die "Deutschen Wirtschafts Nachrichten":

Die Hysterie des Netzjournalismus

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Die Deutschen Wirtschafts Nachrichten sind der Kopp-Verlag für „irgendwas mit Wirtschaft“. Das Geschäftsmodell ist einfach erklärt: Möglichst hysterische Untergangsszenarieren an die Wand malen, damit unbedarfte Leserinnen und Leser auf allen Kanälen alle ihre Kontakte darauf hinweisen, die das wiederum anklicken (sollen) und damit wird dann mit wenig Aufwand viel Werbung verkauft. Je reißerischer, je mehr Weltuntergang und Verschwörungstheorie dabei ist, umso besser verkauft sich eine Geschichte.

Das ist alles recht geschickt gemacht, nur leider ist an den Geschichten meistens nicht viel dran. Es werden Tatsachen verdreht und dass der Weltuntergang dann doch nicht kommt, geht leider in der Regel unter. Vielleicht weil in der Zwischenzeit der nächste bevorstehende Weltuntergang kommuniziert wird. Der Elektrische Reporter erklärt in dieser Woche Medienkompetenz für Einsteiger und hat die Deutschen Wirtschafts Nachrichten besucht. Die verkaufen ihre Medienhysterie als Geschäftsmodell natürlich anders, das sei alles nur leicht zugespitzt und so…

https://netzpolitik.org/2014/medienkompetenz-fuer-einsteiger-deutsche-wirtschafts-nachrichten/

Wenn man sich regelmäßig bei Facebook & Co aufhält, muss man sich zusammenreißen um nicht den Glauben an die Menschheit zu verlieren. Da werden “Informationen”, “Fakten” und “Nachrichten” wie wild geteilt und je hysterischer das ganze ist, desto besser! Niemand denkt mehr darüber nach, ob das jetzt eigentlich stimmt, was das verkündet wird. Hauptsache es klingt schön dramatisch und man kann sich öffentlich darüber aufregen. Egal ob es um die EU geht, die uns angeblich wieder mal alles verbieten oder alles klauen will; um Politiker die nichts anderes wollen als uns zu verarschen; Wissenschaftler, die uns umbringen wollen; Firmen die uns abzocken und umbringen wollen: Je mehr Hysterie-Potential, desto besser.

Und wenn eine Nachricht erstmal von hunderten Leuten geteilt und empört diskutiert worden ist, dann interessiert es auch niemanden mehr, wenn sich bei späterer Betrachtung herausstellt, dass sie nicht so ganz richtig war. “Was – Fukushimas Abwässer haben doch nicht Millionen Fische umgebracht? Na ja, auch egal – irgendwas fieses werden die Japaner schon gemacht und uns verheimlicht haben für das sich die Aufregung gelohnt hat!”, “Wie? Die EU will doch nicht unsere gesamtes Erspartes konfiszieren und es ist keine Geheimarmee unterwegs zu deutschen Banken? Na ja, auch egal – die EU ist auf jeden Fall das BÖSE und immer wert sich drüber aufzuregen!”. Und so weiter…

Das Internet macht es uns heute leichter als je zuvor, Informationen zu teilen. Und wir teilen die Informationen gerne! Teilen ist einfach, geht schnell und zeigt, dass man nicht einfach nur irgendein passiver Konsument ist, sondern selbst auch Ahnung hat. Wenn man Nachrichten teilt, dann kann man als gut informierter Mensch erscheinen, ohne die Nachrichten lesen zu müssen. Und – zumindest ist das meine persönliche Erfahrung – es ist tatsächlich so, dass Leute ihre Meinung anhand von Schlagzeilen in Links bei Facebook bilden, ohne den Artikel auch nur gelesen oder angeklickt zu haben. Es kommt oft genug vor, dass Leute einen Link kommentieren, den ich zu einem meiner Blogartikel gesetzt habe und mit ihrem Kommentar (unfreiwillig) klar machen, dass sie den Text eigentlich gar nicht gelesen haben.

Wenn man in den sozialen Netzwerken Aufmerksamkeit erringen will, dann reicht es nicht, provokante Artikel zu schreiben. Man muss noch viel provokantere Schlagzeilen wählen, denn im Zweifelsfall sind es nur die, die gelesen und geteilt werden. Ein Medium, dass das besonders gut beherrscht, sind die “Deutschen Wirtschafts Nachrichten (DWN)”. Wenn sich irgendwo bei Facebook Leute über irgendwas ganz heftig empören, dann stehen die Chancen gut, dass es sich um einen Artikel der DWN handelt, der mal wieder den Untergang des Abendlands heraufbeschwört.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/09/die-hysterie-des-netzjournalismus-ein-besuch-bei-den-deutschen-wirtschafts-nachrichten/

Geht da noch weiter, kannst Dich ja mal dazu weiter informieren. Auf DWN findet sich einiges an Propaganda, seriös und objektiv ist die Quelle sicher nicht.

@nocheinPoet bitte keine Fullquotes von solchem Rotz... danke

bissle Aufklärung was Medien betrifft muss scho sein...aber nun gut ich denk manch einer glaubt fast du wärst das Propagandaorgan...aufgrund der Ausraster früher ist es nicht weiter verwunderlich..dennoch ist das Megazitieren überflüssig.

Hat für meinen Geschmack irgendwie den gegenteiligen Effekt

Offensichtlich reicht bisweilen schon das Tragen eines T-Shirts mit der Aufschrift
"Helden sterben nicht" für eine Festnahme...

Ukrainischer Abgeordneter in Moskau festgenommen
Kurz vor Beginn des Trauermarschs für Boris Nemzow ist der ukrainische Abgeordnete Alexej Gontscharenko in Moskau festgenommen worden. Gontscharenko teilte auf seiner Facebook-Seite mit, er sei festgenommen worden, weil er ein T-Shirt mit dem Porträt Nemzows und dem Slogan "Helden sterben nicht" getragen habe. Er habe zu dieser Zeit keine Parolen gerufen und auch kein Plakat und keine Fahne getragen. Später teilte sein Büro mit, es habe den Kontakt zu dem Abgeordneten verloren, da ihm auf der Polizeiwache sein Telefon abgenommen worden sei.

http://www.sueddeutsche.de/politik/mord-an-kremlkritiker-zehntausende-trauern-in-moskau-um-nemzow-1.2372823

Die sind aber nervös in Moskau...

@canales
War sicher zu seinem eigenen Schutz gedacht. ;)

@dunkelbunt
Jo, vielleicht war ein Wagen der Straßenreinigung in der Nähe...reicht dann vermutlich schon aus...Schutzhaft, kennen wir ja...

Wahre Worte:

Heute weiß ich: der niemals in der Ukraine gelebt habende georgische «Legionär» ist seinen Gewohnheiten den oberen Staatsangestellten näher als etwa ich, der ewig fordernde und anklagende.

Ich bin müde vom Kämpfen. Ich bin es leid Don Quichotte zu sein.

Laut von allseits bekannten Tatsachen zu sprechen. Es ist Zeit einzugestehen, in erster Linie sich selbst: alles, was ich getan habe, erwies sich als vergeblich.

In diesem Land wird immer der allmächtige sowjetische Apparat gewinnen – frech, brutal, gierig.

Und noch: die Opfer auf dem Maidan waren vergeblich, so wie die Tode meiner Mitbürger im Osten der Ukraine vergeblich sind.

http://ukraine-nachrichten.de/verlorene-krieg_4211_meinungen-analysen

@catman

...
Dort, in der Vergangenheit, wissen sie noch nichts von der Gemeinheit und Niedertracht derjenigen, die sich mit ihren Namen und ihrem Traum wappnen. Derart wird mein Sieg sein. Mein persönlicher Sieg und danach, dann kann ich dort dem Allmächtigen aufrichtig sagen: «Ich habe mich bemüht, lange und eifrig bemüht. Man hat mich nicht vernommen.»

Sowas würde ich nen "geistigen Vorbeimarsch" nennen.
Nur auf den ersten Blick unnötig emotional, bei näherem Hinsehn erschließen sich dem Betrachter allerdings wahre Abgründe der Realpolitik.

@unreal-live

Andererseits ist es wohl genau dieses selektive Rechtsverständnis, das die Glaubwürdigkeitskrise von Politik und Medien weiter verschärft.

Den Finger zielsicher in die Wunde gelegt, schöner Artikel.

@nocheinPoet
@Phantomeloi

nocheinPoet schrieb:Auf DWN findet sich einiges an Propaganda, seriös und objektiv ist die Quelle sicher nicht.

Korrekt, dann lieber gleich das Handelsblatt verlinken.
Spielt m.E. etwa in der selben Liga wie die Zeit und die Welt, eher tendenziös als informativ.

kurvenkrieger schrieb:Nur auf den ersten Blick unnötig emotional, bei näherem Hinsehn erschließen sich dem Betrachter allerdings wahre Abgründe der Realpolitik.

tja als Bürger darf man auch Emotionen haben...aber selbst da ist der Tag nicht mehr fern...wo uns das auch noch genommen wird

@catman

catman schrieb:bitte keine Fullquotes

Ja hast schon Recht, weniger hätte gereicht.

catman schrieb:... von solchem Rotz... danke

Du meinst mit Rotz nun die DWN? ;)

nocheinPoet schrieb:Du meinst mit Rotz nun die DWN?

jepp

hat seriös klingenden Namen mehr is aber nich dahinter...

edit: habs gaaanz früher glaub ich auch mal verlinkt ein oder zweimal...bin etz nich sicher..aber selbst wenn, kann mans als Anfängerfehler abhaken :)

@canales also ich lese aus deinem Link nur das da :

Kurz vor Beginn des Trauermarschs für Boris Nemzow ist der ukrainische Abgeordnete Alexej Gontscharenko in Moskau zeitweise festgenommen worden. Später teilte sein Anwalt mit, er sei wieder auf freiem Fuß, müsse aber am Montag vor Gericht erscheinen, ihm drohe eine erneute Festnahme.

warum liest sich das Zitat aber ganz anders..obwohls dein Link ist ? *grübel*

Gontscharenko gehört zum Block des proeuropäischen ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko. Laut dem Fernsehsender Rossija 24 wollen die russischen Behörden den Abgeordneten zu seiner Rolle bei der Brandkatastrophe in einem Gewerkschaftshaus der ukrainischen Küstenstadt Odessa befragen, bei dem am 2. Mai 2014 mehr als 40 Menschen ums Leben gekommen waren. Bei den meisten Opfern des Brandanschlags handelte es sich um prorussische Aktivisten. Weder die Polizei noch die Justiz bestätigten die Angaben von Rossija 24.

@catman
Weil der Artikel aktualisiert wurde?

nocheinPoet schrieb:Ich habe keine Lust nun Deine Aussagen durchzugehen, aber auch von Dir kommt Propaganda, wenn Du sie nicht erkennen kannst, kannst Du ja nicht wissen, das Du darauf reingefallen bist. wie viele Deutschen wurden damals von Propaganda verführt? Und Du bist dagegen gefeit? Dir habe ich es gezeigt, weil Du gerne auf solche Quellen wie da beschrieben wird zurückgreifst, @dunkelbunt habe ich es gezeigt, damit er selber sich weiter ein eigenes Bild zu den Dingen machen kann, er will offenbar mehr sehen und mehr verstehen und selber in der Lage sein, Quellen zu verifizieren, das sind solche Beispiele doch gut. Und es ist ja der Sinn der Propaganda, das Du sie als solche nicht erkennen kannst - also bei Dir. Sie ist wie ein Virus, sie sucht bestimmte Menschen und wenn die infiziert sind, geben sie es weiter, sie glauben für das Gute zu stehen, und in Wahrheit sind die Teil der Propaganda geworden und verbreiten diese aktiv weiter.

Welche Position gibt dir das Recht, Usern die Quellen vorzuschreiben, in welchen sie recherchieren sollen? Bist du die Seriösitäts-Sittenpolizei, die gleich noch kraft Allwissenheit aus unbekannter Quelle der Erleuchtung die richtige Definition und Betrachtung dessen hat, was Propaganda ist und was nicht? Lass die User doch ihren eigenen Blickwinkel auf die Dinge haben. Niemand von uns ist bei den Geschehnissen in der Ukraine dabei und niemand kann hier von sich behaupten, die Wahrheit gefressen zu haben. Weshalb also spielst du dich so auf?

Lass @Phantomeloi doch bei DWN lesen, wenn er will. In deinen Augen mögen da häufig tendenziös-populistische Informationen drin sein, und da will ich dir u.U. nicht mal widersprechen. Oft beziehen sich die Artikel aber auch auf englische/andere Quellen, die man so leichter findet. Dahingegen ist deine mit weißer Weste versehene Mainstream-Presse nicht minder tendenziös in ihrer rein personalisierten, agitierten und polemischen Journaille. Soll das jetzt ein Medienkrieg werden, aus dem du mit allsehendem Auge 'ehrlich' von 'verlogen' trennen kannst? Ich denke nicht, dass du das allsehende Auge hast, denn auch dein Wissen basiert lediglich auf Indizien.

Halt dich einfach ein bisschen zurück und versuche nicht, Usern, die deiner Meinung nicht entsprechen, vorzuwerfen, einer Propaganda verfallen zu sein, wenn du mit exakt dem gleichen Elan hier versuchst, deinen Duktus vorzuprügeln. Das hat was von Holzhammertaktik.

Andererseits kannst du auch gerne die Informationen, die dir aus DWN so missfallen, widerlegen, wenn du es kannst. Quellen-Bashing basht eben nur die Quelle, nicht die Information daraus. Scheinen aber viele nicht zu verstehen.