Unruhen in der Ukraine - reloaded

nocheinPoet schrieb:Der Westen hat der Ukraine gegeben, damit die Gas zum Heizen kaufen können, Russland hätte die erfrieden lassen

tja warum hat die EU damals der Ukraine keinen Kredit geben wollen, dann wäre Janukowitsch nicht zu Russland umgeschwenkt und die Sache wäre anders verlaufen:

Auf der Sitzung sei es darum gegangen, wie man Janukowitsch retten könnte. Der hatte unter dem Druck, sich entweder der EU oder Moskau zuzuwenden, letzteres gemacht. Nicht aus Liebe zu Moskau, Putin soll Janukowitsch verachtet haben, sondern weil Russland bereit gewesen war, dem schon 2013 vor der Pleite befindlichen Land einen schnellen Milliardenkredit zu gewährend, während dies die EU abgelehnt hatte. Janukowitsch erhielt dann für die Ukraine einen Sonderpreis für Gaslieferungen, wofür er einen Vertrag unterzeichnete, der Russland langfristig den Stützpunkt der Schwarzmeerflotte und damit einen strategisch sehr wichtigen Zugang zum Mittelmeer gewährleistete.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44352/1.html

die Aufregung meinerseits kommt halt durch einseitige Schuldzuweisungen

Ob die Krim-Strategie eine Vorlage auch für die Ostukraine war, ist fraglich. Man darf allerdings davon ausgehen, dass prorussischen Separatisten einem ähnlichen Drehbuch folgen oder dies provozieren wollten.

Aber im Unterschied zur Krim waren vermutlich erst einmal keine oder nur wenige russische Soldaten in Donezk und Lugansk, sicher aber Geheimdienstmitarbeiter und von nationalistischen russischen Kreisen stammende Akteure vor Ort.

Der wie immer auch inszenierte und beförderte Protest im Maidan-Stil kippte aber schließlich dann um, als Kiew beschloss, nicht zu verhandeln, sondern das zu machen, was Janukowitsch in Kiew überlegt, aber vermieden hatte: eine militärische Niederschlagung des Aufstands unter dem Titel einer "Antiterroroperation".

aus dem Link oben... auch son Hinweis darauf, dass man die Schuld eben auf mehrere Beteiligte verteilen kann und auch sollte

@IvanIV

@Buhmann0815
Die Behörden der Krim haben im Dezember 2013 ihre Abspaltung von einem bereits absehbaren Putsch in Kiew abhängig gemacht. Das muss den Vertretern der EU doch eigentlich klar gewesen sein als sie die Friedensvereinbarung vom 21. Februar mit unterzeichneten. Der Bruch mit dieser Vereinbarung hatte der Krim keine Andere Wahl gelassen. Und dann gibt es Leute die meinen Putin hätte eingeräumt das ganze Szenario eingefädelt und am 20. Februar in Gang gesetzt haben, weil dieses Datum auf einer Medalie stand.

der Mensch im Allgemeinen versteht die Dinge immer so wie er sie verstehen will, weil sich sein Weltbild bereits gefestigt har.
Deshalb sind jüngere Menschen auch allgemein aufnahmefähiger.

Deine Kontrahenten schaffen es jeden von Dir gebrachten Beweis umzudrehen, sodass er ihnen nutzt, wenn das nicht geht wird eben relativiert. Es geht nurnoch ums Rechthaben, man sucht nicht mehr nach der Wahrheit weil man glaubt sie schon zu wissen und versucht die Gegenseite zu überzeugen.

@catman

das was du ganz oben zitiert hast ist die wiedergabe des autors von Putins Aussage/legende im sender rossia1

"Der russische Präsident inszeniert sich innenpolitisch als erfolgreicher nationalistischer Stratege"


das daraus ist interessanter:

Die Duma erarbeitet gerade ein Konzept für eine patriotische Erziehung der Russen, die schon bei den Kindern einsetzen soll, so die Zeitung Istwestija. Das Programm soll für die Jahre 2016-2020 entwickelt werden. So sollen auch Patriotismus-Stunden an den Schulen stattfinden.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44352/1.html

@smokingun

das was du ganz oben zitiert hast ist die wiedergabe des autors von Putins Aussage im sender rossia1

danke ich kann lesen..die zitierten Passagen kamen mir passend vor..die Erziehungsgeschichte gehört ja in den Russland Thread

und inhaltlich sind die Zitate anscheinend unwichtig...lieber was interessanteres reinhauen um zum Rest nix sagen zu müssen..

btw: den Link hättest durchlesen sollen: da steht zum Beispiel, dass die modernen Helden Sportler und Wissenschaftler sind... aber egal Inhalt unwichtig..überschrift Patriotismusunterricht reicht

smokingun schrieb:Die Duma erarbeitet gerade ein Konzept für eine patriotische Erziehung der Russen, die schon bei den Kindern einsetzen soll, so die Zeitung Istwestija. Das Programm soll für die Jahre 2016-2020 entwickelt werden. So sollen auch Patriotismus-Stunden an den Schulen stattfinden.

Also wenn das nicht nach UdSSR klingt, dann weiß ich nicht. Wozu braucht ein aufgeklärter, weltoffener Mensch Patriotismusstunden? Die Zielsetzung ist wohl der "brave Bürger", der sein Regime nicht in Frage stellt. Das habe ich schon alles gesehen.

@catman
ja, das stimmt. Damit hatte Putin Janukowitsch gleich Doppelt in der Hand. Pöser Janukowitsch = kein Geld + kein Gas. Lieber Janukowitsch = Geld und Gas. Das war Prima. Für Russland. Blöd nur, das die Bevölkerung das Anders sah.

@smokingun

ich übersetz es mal mit Google...wens wen interessiert mach ichs auch gscheit

da steht:

Der Programmentwurf heißt es, dass eine ihrer Aufgaben - " richtig trennen Patriotismus von Nationalismus und allen Formen der Aggression , Fremdenfeindlichkeit . Oft unter dem Deckmantel des Patriotismus , Kinder , im Gegenteil, der linken Seite ganz nach rechts gegangen oder , . Patriotismus - ein sehr " zarten " Substanz , die am schwierigsten zu den goldenen halten , dass in unserer multiethnischen und multireligiösen Land nicht auf die oder andere Sinne zu beleidigen " .

@catman

ja es ist unwichtig was putin erzählt was angeblich in seiner sitzung an motiven besprochen wurde da niemand das überprüfen kann und nur auf das fernsehpublikum gerichtet ist um eine legende zu erschaffen die geschichtsverfälschung betreibt und eine rechtfertigung der widerechtlichen Annexion sein soll die was wichtiger ist und du leider nicht daraus zitiert hast er da zugegeben hat es während der Olympiade schon die Anektion beschlossen zu haben :

"in der Nacht vom 22. auf den 23. Februar 2014 am letzten Tag der Olympischen Winterspiele und kurz nach dem Sturz von Janukowitsch die Anordnung ausgegeben, die Krim zu übernehmen, also an die russische "Heimat" mitsamt dem Stützpunkt der Schwarzmeerflotte anzuschließen."

nur um, das klar zu stellen das referendum auf der krim war am 16 märz 2014 damit hat Putin wie girkin den schlusststrich gezogen da sie unsere fakten bestätigen das die abstimmung da nur eine show-veranstaltung war und es gar nicht von den Einwohnern auf der krim kam .

@Recet

Die Russen sollen ihre Kinder patriotischer erziehen? Das ist ja ein Skandal sondergleichen....

But... what about:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-09/usa-patriotismus

Keine Angst vor Amerikas Patrioten

Die Amerikaner lieben ihr Land, den Deutschen ist das unheimlich. Muss es nicht. Der Patriotismus stärkt Staat und Bürger. Von Eric T. Hansen von Eric T. Hansen

...

Die Verfassung ist wie eine Bibel

Zuweilen gleicht unser Patriotismus religiösem Fanatismus: Unsere Veranstaltungen sind so emotionsgeladen wie (gute) Gottesdienste, wir glauben an die Verfassung wie an die Bibel, und die Amtseinführung des Präsidenten steht der des Papstes in nichts nach.

All das brachte den Soziologen Robert Bellah 1967 dazu, die amerikanische Demokratie als eine "Zivilreligion" zu beschreiben. Er meinte, die Amerikaner hätten ihre tief verwurzelte Religiosität einfach auf ihr Land übertragen: Wir glauben tatsächlich an unsere Nation.

Es gibt einen Grund dafür. Amerikaner haben mehr als andere Völker das Gefühl, dass das Land ihnen "gehört". Es ist schwer vorstellbar, dass ein deutscher Liedermacher ein Lied über sein Land schreiben würde, in dem es heißt, " This land is your land, this land is my land ", wie Woody Guthrie 1940 in seinem beliebten Protestsong. Das ist eine ganz andere Aussage als "Wir sind das Volk".
...

Auch hier gibt es also guten Patriotismus und Bösen.

Russen sind patriotisch? Skandal! Faschisten! UDSSR!

Amis sind patriotisch? Weitergehn weitergehn, hier gibt es nichts zu sehen!

"in der Nacht vom 22. auf den 23. Februar 2014 am letzten Tag der Olympischen Winterspiele und kurz nach dem Sturz von Janukowitsch die Anordnung ausgegeben, die Krim zu übernehmen, also an die russische "Heimat" mitsamt dem Stützpunkt der Schwarzmeerflotte anzuschließen."

nur um, das klar zu stellen das referendum auf der krim war am 16 märz 2014 damit hat Putin wie girkin den schlusststrich gezogen da sie unsere fakten bestätigen das die abstimmung da nur eine show-veranstaltung war und es gar nicht von den Einwohnern auf der krim kam .

Passt ja zum 21.2.2014, dem Datum des Vertragsbruches der radikalen Maidanisten.

Ich spekuliere mal: Ohne den Putsch in Kiew hätte es diese Order Putins so nicht gegeben.

@smokingun

nur um, das klar zu stellen das referendum auf der krim war am 16 märz 2014 damit hat Putin wie girkin den schlusststrich gezogen da sie unsere fakten bestätigen das die abstimmung da nur eine eine show war und es gar nicht von den Einwohnern auf der krim kam .

Warum sollte sich beides ausschliessen..das könntest du als Argument anbringen, wenn die Abstimmung anders verlaufen wäre und man sich die Krim trotzdem geschnappt hätte..

im übrigen hatte ich den gesamten Artikel verlinkt..wers nicht ganz lesen will ist selbst schuld, wenn er nicht alles mitkriegt

Du hast es ja gelesen und die für dich interessanten Stellen gefunden..also is doch ois in Butter..Was wirfst du mir etz vor ? Dass ich keine Fullquotes mache ?

@def
Ja, recht vermutet. Janukowitsch sollte sich durchsetzen, sprich Feuerbefehl. Allerdings standen die Sicherheitskräfte nicht mehr hinter ihrem Präsidenten, und die Geschichte nahm ihren Lauf. Janukowitsch weg - Krim weg.
Hat mit dem angeblichen "Vertragsbruch" nichts zu tun.

def schrieb:Passt ja zum 21.2.2014, dem Datum des Vertragsbruches der radikalen Maidanisten.

jaja..du bist einer derjenigen der hier ausdauernd die legende seit monaten verteidigt das es die krim bevölkerung war die diesen schritt zu russland demokratisch gewählt haben..

@catman

naja dein zitat war aus dem kontext und hat so ausgesehen als sei das eine folgerung des autors dabei ist es putins aussage aber easy sollte jetzt kein angriff auf dich sein, sondern lediglich ein hinweis

@def
Kein Mensch braucht Patriotismus, weder den nationalistischen, noch sonst irgendeinen. Die Überhöhung der eigenen Identität mit den Leistungen des eigenen Staates ist ein unnützes Konzept, das nur Konflikte provoziert! Ich bin ein Mensch, das reicht mir zur Identitätsfindung, sich mit den Errungenschaften meiner Vorfahren zu brüsten finde ich saudämmlich, den Geburtsort habe ich mir nicht ausgesucht.

def schrieb:Passt ja zum 21.2.2014, dem Datum des Vertragsbruches der radikalen Maidanisten.

Warum haben die verliehenen Orden dann als Anfangsdatum der Operation den 20.2.14 drauf?

@Purusha
In der Nacht vom 21.2. zum 22.2. ist Janukowitsch geflohen, und die Messen waren gelesen.

weitere Frage:
Die Duma hat einen Militäreinsatz in der Ukraine erst am 1.3.14 genehmigt. Bedeutet das vorherige Auftreten der russischen Soldaten auf damals noch ukrainischem Staatsgebiet nicht einen Bruch der russischen Verfassung?

@Hape1238

Eben, die Orden wurden aber schon für den 20.2.14 ausgestellt, also noch bevor Janukowitsch geflohen ist und das ganze eigentlich erst diese Wendung nahm...

def schrieb:Die Russen sollen ihre Kinder patriotischer erziehen? Das ist ja ein Skandal sondergleichen....

du kannst in der dokumentation "Putins Volk" sehen wie diese nationalisierung der Kinder aussieht . 1. geschichtsverfälschung 2. der westen wird als böse und faschistisch dargestellt 3. Waffentraining im schuluntericht .

als deutscher Bürger der das aus der vergangenheit kennt sollte dir ein schauer über den rücken kommen ..wir wollen keine gezüchtete faschistische putinjugend