Unruhen in der Ukraine - reloaded

IvanIV schrieb:Schon schlimm diese Krimäer das sie sich eine Befugniss herausgreifen eine durch nichts legitimierte Zentralregierung nicht anzuerkennen.

Ist schon x Mal im Sinne des Völkerechtes geklärt worden .Sie hätten sie ja auch nicht anerkennen müssen. Die Zentraregierung hat die Krim sowiso eher wenig Berührt.

Hätten ebenfalls die Neuwahlen abwarten können. Der Rechtstatus der Krim war nicht bedroht.

1. Mach dich mal schlau was ein Formmangel ist.
2. Verlinke mir doch mal eine Quelle zur eigesetzten Untersuchungskommission und dem Untersuchungsverfahren.
3. Verlinke doch bitte den Prüfungsbericht des höchsten ukrainischen Gerichtes dazu.
Einfach die 3 Punkte abarbeiten und nicht drum herum schwurbeln. Bekommst du das hin?
t

Motz woanders rum.

Oder besprech es im richtigen Thread, das ist alle Dargelegt. Nochmal wie befinden uns dort im Völkerrecht. Nicht im Deutschen Bürgerlichen.

@Fedaykin

Also ist ein Formmangel im Völkerrecht etwas anderes als in der deutschen Juristerei? Da wirst du doch sicher ne Quelle dazu haben... wenn es doch so dermaßen trivial ist.

@Larry08

Larry08 schrieb:Ach so und die Ukraine fand das also ganz "dufte", dass da ein Teil ihres Staatsgebietes den "Abflug" macht?

Das wissen wir nicht. Die Führung der Ukraine verfügte zu dieser Zeit über keinerlei politische Legitimation. Es war eine de-facto Übergangsregierung die sicher nicht die Ukraine als Ganzes repräsentierte.

Und selbst wenn es eine Instanz gegeben hätte, welche die Ukraine repräsentierte, dann würden wir über einen innerstaatlichen Konflikt sprechen. Eine einseitige Sezession und keine Annexion.

@def
Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession? (Seite 25) (Beitrag von Fedaykin)


das ist der Thementread für Legitimität und Sachverhalte bzgl des Regierungswechsels

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ist schon x Mal im Sinne des Völkerechtes geklärt worden.

Na offensichtlich waren diese Klärungsversuche nicht wirklich überzeugend.
Überzeugend wäre zum Beispiel ein Gutachten des IGH konkret zur Abspaltung der Krim.

Fedaykin schrieb:Sie hätten sie ja auch nicht anerkennen müssen.

Sondern sich einfach unterwerfen?

Das heißt wenn russische Spezialeinheiten in Berlin die Regierung stürzen und die DDR wieder auferstehen lassen, dann müssen die ehemaligen DDR Länder diesen Vorgang nicht anerkennen, sondern sich einfach fügen und Schnauze halten?

@Fedaykin

Du erzählst HIER ständig was von "Heilung eines Formmangels". Wie wäre es, wenn du auch HIER auf Nachfragen diesbezüglich eingehst?

@IvanIV

Der Witz ist, dass es bisher noch keine rechtlich bindende Äußerung eines völkerrechtlichen Gremiums zur Causa Krim gibt.

Das was hier so vehement als Fakt und Tatsache verkauft wird ist nichts anderes als die Meinung von irgendwem...

IvanIV schrieb:Sondern sich einfach unterwerfen?

Ne, sich abspalten war schon richtig, finde ich. Die drohende Katastrophe war nicht absehbar. Aber ich hätte mich nicht gleich der RF angeschlossen, sondern sich erst mal unter ihren Schutz gestellt. Ganz offiziell. Dann hätte man mehr Zeit gehabt die Dinge sauber zu klären.

IvanIV schrieb:Na offensichtlich waren diese Klärungsversuche nicht wirklich überzeugend.
Überzeugend wäre zum Beispiel ein Gutachten des IGH konkret zur Abspaltung der Krim.

Gut dann diskutiern wir wieder wenn es soweit ist.

IvanIV schrieb:Sondern sich einfach unterwerfen?

Wieso Unterwerfen? Sie hätten doch leben können wie bisher, und dann bei den Wahlen Stellung beziehen. Sie hatten eben keine Grundlage für eine Sezession

IvanIV schrieb:Das heißt wenn russische Spezialeinheiten in Berlin die Regierung stürzen und die DDR wieder auferstehen lassen, dann müssen die ehemaligen DDR Länder diesen Vorgang nicht anerkennen, sondern sich einfach fügen und Schnauze halten?

Falsche Analogie.

Wenn irgendwo Spezialeinheiten mitgewirkt haben dann auf der Krim

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:

Fedaykin schrieb:Der Formmangel beim Regierungswechsel lag ja eben in den fehlenden 3% begründet.

Das ist nicht richtig, du unterschlägst da ein paar Dinge.
Hier mal auszugsweise aus der UA Verfassung zitiert:

Artikel 111. Der Präsident der Ukraine kann des Begehens von Hochverrat oder eines anderen Verbrechens vom Parlament der Ukraine in einem Amtsenthebungsverfahren vorzeitig des Amtes enthoben werden.

Der Beschluß über die Amtsenthebung des Präsidenten der Ukraine im Amtsenthebungsverfahren wird vom Parlament der Ukraine mit der Mehrheit von mindestens drei Vierteln der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder nach der Prüfung der Sache durch das Verfassungsgericht der Ukraine und nach Erhalt seines Gutachtens bezüglich der Einhaltung des verfassungsmäßigen Verfahrens der Untersuchung und Behandlung des Amtsenthebungsverfahrens und des Gutachtens des Obersten Gerichts darüber, daß die Handlungen, deren der Präsident der Ukraine angeklagt wird, den Tatbestand des Hochverrats oder eines anderen Verbrechens erfüllen, gefällt.

http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm

Also wurden ganz offensichtlich einige Voraussetzungen zur Amtsenthebung des Präsidenten nicht erfüllt. Da fehlten mehr als 3%.

@def
7heute bin ich du. Ich forste jetzt nicht nach. Wir haben einen Thread zur Sezession wo auch die Übergangsregierung statusgemäß vorkommt.

GRundsätzlich geht es darum das auf der Ukraine seit den Neuwahlen eine legitime Verfassungskonformer Regierung etabliert ist.

Weswegen die Übergangsregierung gerade wegen dem Rechtlichen Status, gut beraten war keine Großartigen Gesezte zu verabschieden.


und nein, die Heilung von Formmängeln ala BGB kam von dir.

wir sprachen von Heilung im Sinne eine unklare Rechtslage zu bereinigen.

Wie legal war die Übergangsregierung? Sie war eine de facto Regierung aber erste durch die Neuwahlen hat man wieder eine verfassungskonforme Regierung Inder Ukraine.

Fedaykin schrieb:Wieso Unterwerfen? Sie hätten doch leben können wie bisher, und dann bei den Wahlen Stellung beziehen. Sie hatten eben keine Grundlage für eine Sezession

Das genau ist eben der Punkt, der nicht eindeutig ist. Wieviel Bedrohung braucht es um sich Schützen zu müssen, ggf. auch gegen die eigene Übergangsregierung die gar keine Weisungsbefugnis hat. Und wie sehr war die ganze russische Minderheit und ihre Rechte in Gefahr. Das eben müssten die Behörden richtig klären, bevor man hier ein endgültiges Urteil fällen kann.

@skep

na das waren die 3% die für das Amtsenthebungsverfahren fehlten.

dunkelbunt schrieb:Das genau ist eben der Punkt, der nicht eindeutig ist. Wieviel Bedrohung braucht es um sich Schützen zu müssen, ggf. auch gegen die eigene Übergangsregierung die gar keine Weisungsbefugnis hat. Und wie sehr war die ganze russische Minderheit und ihre Rechte in Gefahr. Das eben müssten die Behörden richtig klären, bevor man hier ein endgültiges Urteil fällen kann.

Warum ? Gab es auf der Krim keine Polizei mehr?

ICh finde gearde auf der Krim keine Gewaltatetn. Ja bis zu dem Zeitpunkt war fast alles auf Kiew und vor allem rund um den Maidan konzentriert.

Es braucht schon mehr als "Gefühle"

ich möchte ein Beispiel für eine realte Bedrohung von Leib und Leben auf der Krim.

@Fedaykin
Nicht dein Tag heute?

Fedaykin schrieb: Der Formmangel beim Regierungswechsel lag ja eben in den fehlenden 3% begründet.

Das schriebst du zuerst
und nu kommt sowas?

Fedaykin schrieb:na das waren die 3% die für das Amtsenthebungsverfahren fehlten.

Schon klar, WAS du geschrieben hast, allerdings unterschlägst du nach wie vor die anderen entscheidenden Voraussetzungen für einen regulären Wechsel.
Hab dir doch oben die UA Verfassung verlinkt, warum gehst du darauf nicht ein?

Fedaykin schrieb:Warum ? Gab es auf der Krim keine Polizei mehr?

ICh finde gearde auf der Krim keine Gewaltatetn. Ja bis zu dem Zeitpunkt war fast alles auf Kiew und vor allem rund um den Maidan konzentriert.

Es braucht schon mehr als "Gefühle"

ich möchte ein Beispiel für eine realte Bedrohung von Leib und Leben auf der Krim.

Viel mehr braucht es aber nicht, wenn man sich eben bedroht fühlt.
Es sind doch genug Leute verletzt und getötet worden, und die Bedrohung ihrer Grundrechte ist auch kein Zeichen von einem versöhnlichem Miteinander gewesen.

Das wird das Gericht schon alles berücksichtigen, um bewerten zu können wie sehr sich die russische Minderheit in dem Staat aufgehoben und geschätzt fühlen konnte.
Solche abschätzigen Gesten wie die Absicht der Verdrängung des Russischen als Amtssprache im Osten und Süden sind ein völliges No-go. Das kommt sicher alles zur Sprache bei der Bewertung.

@Fedaykin

Überzeugend wäre zum Beispiel ein Gutachten des IGH konkret zur Abspaltung der Krim.
Gut dann diskutiern wir wieder wenn es soweit ist.

Es spricht nichts dagegen schonmal vorab Meinungen auszutauschen.

Aber was gar nicht geht, ist dass du dich dahin stellst und so tust als wäre die Annexion der Krim durch Russland bereits eine juristische Tatsache und dass alle abweichende Meinungen sich vor dir rechtfertigen müssten. Nur du musst dich für deine Meinung nicht rechtfertigen.

Im Falle der Krim wird wohl die "Gefahr im Verzug" ein Grund sein, warum Russland die Krimäer schnell unter den russischen "Rettungs-Schirm" begeben haben. Das war "Gefahr im Verzug". Könnte durch Wahlen jederzeit bestätigt oder wieder rückgängig gemacht werden.

http://www.juraforum.de/lexikon/gefahr-im-verzug

Um feststellen zu können, ob tatsächlich die Sachlage der GiV besteht, muss zwischen den verschiedenen Gefahrenarten differenziert werden, wobei zu beachten ist,

dass eine Gefahr im allgemeinen nur dann vorliegt, wenn bei „ungehindertem Ablauf des Geschehens ein Zustand oder ein Verhalten mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einem Schaden für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung führen würde.“

@Fedaykin

Was sprichst du ständig von "rechtilcher Heilung"?
Dazu dies:
http://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/jansen-sgbx-41-heilung-von-verfahrens-und-formfehlern-21-heilung-von-verfahrens-oder-formfehlern-abs1_idesk_PI10413_HI1850583.html

Die Heilung von Form- oder Verfahrensfehlern ist nur in den Fällen möglich, in denen der VA nicht schon nach § 40 nichtig ist.

Für bestimmte Formmängel wird durch § 40 Abs. 2 Nr. 1 und 2 die Nichtigkeit ausdrücklich bestimmt, während § 40 Abs. 3 andere Mängel ausdrücklich als Nichtigkeitsgründe ausschließt (vgl. Komm. zu § 40).

Die Möglichkeit der Heilung der in Abs. 1 Nr. 1 bis 6 genannten Mängel schließt es aus, diese selbst als Nichtigkeitsgründe anzunehmen.

Aus verfahrensrechtlichen Gründen kann ein VA daher nur dann nichtig sein, wenn ein schwerwiegender Fehler vorliegt, der in § 41 nicht genannt wird, wie etwa die Mitwirkung eines Mitarbeiters der Behörde, der durch den VA selbst begünstigt wird (§ 16 Abs. 1 Nr. 1). Liegt einer dieser eher seltenen Fälle eines nach § 40 aus verfahrensrechtlichen Gründen nichtigen VA vor, ist eine Heilung nach § 41 nicht möglich.

Es gibt ganz klare gesetzliche Definitionen und Vorgaben.
Ein schwerwiegender Fehler kann nicht einfach so "geheilt" werden, wie es einem in den Kram passt.

Die Wahl in der Ukraine ist verfahrenstechnisch nicht heilbar.

Es müssten rechtlich wie auch praktisch neue Wahlen im "stabilen Umfeld" in der Ukraine gemacht werden. Nur das "heilt" die Demokratie in der Ukraine.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wieso Unterwerfen? Sie hätten doch leben können wie bisher, und dann bei den Wahlen Stellung beziehen.

Wer hätte garantieren können dass Radikale Nationalisten nicht einfach auf die Krim gekommen wären um mit der Kalaschnikow auf den Tisch zu hauen und zu zeigen wer von nun an das sagen hat?

Original anzeigen (0,2 MB)

Wer hätte garantieren können dass der Oberstaatsanwalt auf der Krim, nicht von radikalen Nationalisten genötigt worden wäre?



wer hätte garantieren können, dass der Rechte Sektor und bewaffnete Nazigangs nicht auch Rathäuser auf der Krim stürmen würden um zu zeigen wer das sagen hat?

https://www.youtube.com/watch?v=Kh_3o6dRInU

wer hätte garantieren können, dass Medienvertreter auf der Krim vor den Abgeordneten der Neuen Regierung in Kiew sicher wären?

https://www.youtube.com/watch?v=fSOF8ZB1SQg