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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.994 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Krise, Ukraine, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 09:29
Phantomeloi schrieb:Das verstehe ich wieder mal gar nicht.
Ich denke es geht um Transparenz, Verständnis durch gebildete Meinungen, die ein ganzes, realistisches Bild entstehen lassen.
Nein, es geht eher darum anhand von Fakten eine MEinun bzw Schlussfolgerung zu ziehen. Eine Meinung kann man nicht mit anderern Meinungen allein Unterstützen.
Phantomeloi schrieb:Ohne Aufklärung, Erkennen und daraus entstandenen Meinungen, den daraus hervorgehenden Alltag, brauchen wir kein Hirn mehr, weil wir dann auch nicht mehr "leben". Hirntod ... gut, wer weiß, wann Leben anfängt und aufhört.
Leider nur wirres Gefasel, musst an den Formulierungen arbeiten wenn es Pseudo- Tiefsinnig wirken soll.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 09:30
nocheinPoet schrieb:Leider hast Du es aber nicht wirklich zu Ende gebracht, keine Zitate, keine Quellen. Ist nicht weiter schlimm, hat ja dennoch was gebracht.
Wir müssen auch nicht päpstlicher als der Papst sein, sind ja nicht vor Gericht. Die Konklusio ist trotzdem so nachvollziehbar, denke ich, und falls nicht, kann ich ggf. noch näher drauf eingehen. Hab ja noch mehr zu tun, als stundenlang Quellen zu suchen, zu prüfen, Schnittmengen zu sammeln UND daraus dann noch wahrscheinliche Szenarien zu extrapolieren. ^^


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 09:39
@IvanIV
Man sieht sich also einer alternativlosen Situation ausgesetzt. Das charakterisiert eher eine Reaktionsentscheidung als eine Initiative.
Zählt nicht, nur weil Russland oder Putin meint, er habe kein Alternative, kann er nicht zu einer Annexion greifen. Ist doch auch lächerlich, sonst kann jeder sagen, nach einem Blick ins Portemonnaie sah er sich alternativlos der Situation ausgesetzt die Bank neben überfallen zu müssen.
Nur um, das klar zu stellen das Referendum auf der Krim war am 16 März 2014, damit hat Putin wie Girkin den Schlussstrich gezogen, da sie unsere Fakten bestätigen, dass die Abstimmung da nur eine Show Veranstaltung war und es gar nicht von den Einwohnern auf der Krim kam.
Du:
IvanIV schrieb:Nicht so voreilig. Die Sezessionsinitiative der Krimregierung ist in der ukrainischen Presse viel weiter zurück nachweisbar als die angebliche Entscheidung Putins die "Krim zu übernehmen". Da ist eine ganze Menge vorher passiert und kann im gegebenem Kontext aus rationalem Standpunkt heraus einfach nicht unerwähnt bleiben.
Du verwechselst was, nur weil es da immer ein paar gab, die voll auf Putin standen und meinten die Krim müsse zu Russland, gab es deswegen da nicht gleich eine Mehrheit. Genauso lassen sich hier auch in Deutschland Nachweise führen, dass Ausländer unerwünscht sind. Und? Gab da auf der Krim eben immer ein paar, die meinten, Russland ist der Weg, Putin der Held. Belegt aber ganz sicher nicht, dass es eine Sezession war die vom Volk ausging.
IvanIV schrieb:Vertreter der legitimen Krimregierung haben während der anhaltenden Unruhen in Kiew im Dezember 2013 bereits erklärt, dass die Krim eine illegale Machtergreifung in Kiew nicht akzeptieren und nicht mittragen würde.
Und? Die haben aber nichts zu sagen gehabt, die können erklären was sie wollen, Du die Krim gehörte nicht wie Griechenland in die EU, die Krim verfügte nicht über die Autonomie so eine Entscheidung zu treffen und so eine Ansage rechtlich zu machen. Und vergiss endlich das mit der "illegale Machtergreifung" hier kann man von Dir nun mal mehr Rationalismus erwarten, diese negative Bezeichnung ist Propaganda, es soll ganz böse und nach Unrecht riechen. Der alten Präsident war ein Krimineller, hatte keine Unterstützung mehr, selbst in Donezk wollten man ihn nicht haben, er ist mit viel geklautem Geld geflohen, nach Russland mit Hilfe Putins. Da er weg war, gab es eine nicht verfassungskonforme Amtsenthebung, wurde durch Neuwahlen geheilt.

Es hilft Dir nichts, die Dinge bewusst so negativ und an den Tatsachen vorbei zu beschreiben.
IvanIV schrieb:Damit haben sie die Abspaltung der Krim in Aussicht gestellt und davon abhängig gemacht, ob die Krise in Kiew rechtstaatlich geregelt werden würde oder nicht.
So oder so, hatten sie das nicht in Aussicht zu stellen. Und es wurde ja in Kiew alles geregelt.
IvanIV schrieb:Mit anderen Worten: Wenn ihr die Regierung stürzt, seid ihr für uns Verbrecher und wir werden uns nicht von euch regieren lassen!
Mit anderen Worten, wenn ihr euch nicht dem kriminellen Handlanger Putins unterwerft, halten wir uns an kein Recht mehr. Kannst Du vergessen, geht nicht durch.
IvanIV schrieb:Die Schuld am Verlust der Krim ist dem zuzuschreiben, wer den Machtwechsel in Kiew herbeigeführt hat.
Nein, das ist Deine Meinung, die Mehrheit in der Welt sieht das nun mal zu Recht anders.
IvanIV schrieb:Denn es war absehbar gewesen, dass eine illegale Machtergreifung in Kiew, die Abspaltung der Krim nach sich ziehen würde. Man hätte die Regierung Janukowitsch nicht stürzen dürfen, sondern legal abwickeln. Dann hätte man auch die territoriale Integrität erhalten.
Vergiss es einfach, es war eine "eine nicht verfassungskonforme Amtsenthebung" und Janukowitsch ist geflohen. Alles was Du da aus der Propaganda nacherzählst rechtfertigt nicht die Annexion der Krim durch Russland.
IvanIV schrieb:Der Beschluss über ein Referendum zum Status der Krim und Bitte an Russland um Protektion wurde vom Parlament im Simpferopol schon am 19. Februar, zwei Tage vor dem angeblichen Putin Befehl die Krim zu übernehmen, per Dekret beschlossen.
Egal, gab dazu keine rechtliche Legitimation. Und man wollte auch nicht auf eine warten.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 10:03
@dunkelbunt

Eventuell war ich nicht deutlich genug, ich hatte Dich für Deine eigene Recherche zur Krim gelobt und diese positiv anerkannt. ;)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 10:04
@Fedaykin

Das Putin zurzeit nicht präsent ist, liegt meiner Meinung nach nur in einer Show, so fragen sich viele, wo er ist, und wenn er dann wieder auftaucht ist er in allen Medien und die Welt berichtet über Mr. Putin. Reines Marketing würde ich mal vermuten.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 10:30
@kurvenkrieger

Ich:
kurvenkrieger schrieb:Frittenschädel? Scheint eine Geheimsprache der "Vertreter Sichtweise Putins" zu sein. Und wo meinst Du da einen Beleg dafür zu sehen, dass die USA da einen Keil zwischen Europa und Russland schieben wollen? Und warum?
Du:
kurvenkrieger schrieb:Unterstellungen gehören zu den freundlicheren Einladungen zum Streitgespräch, insofern vielen Dank!
Wie kommst Du denn darauf?
Solange manche nur zwischen "Putins Sichtweise" und "anderen" unterscheiden können, würden meine Beiträge voller süffisanter Akzentuierungen und ambivalenter Ausbrüche ohnehin nur weitere Überforderungen provozieren. Mit meinen Bildern kann auch nicht jeder was anfangen, passt schon.
Eigenlob stickt, was Du unter "süffisanter Akzentuierungen" verstehst, erkennen andere als selbstverliebte Polemik und reichlich unsachlich. Wie schon mehrfach gesagt, Du bist nicht witzig.
kurvenkrieger schrieb:In diesem Konflikt starben jedenfalls schon ca. 50.000 Menschen. Ich hatte mir Europa jedenfalls ganz anders vorgestellt, da kann man vermeintliche Pöbelei auch mal etwas gönnerhafter als Empörung auslegen.
Für "Frittenschädel" ist das keine Rechtfertigung, egal was Du da auch sonst noch so faseln wirst.
Diese verkünstelte Forderung nach 100% Sachlichkeit halte ich also für absolut deplatziert, zur Abwechslung könnte man auch wieder die Ukraine thematisieren ohne sich nur oberflächlich an baumhaften Statements zu reiben.
Hab ich das hier im Thread gefordert? Ist doch wohl mehr so, dass es einer von mir fordert, der es selber nicht auf die Kette bekommt, oder? Eben.
Dir gefällt meine Sichtweise nicht?
Du, Deine "Sichtweise" ist mir so was von egal... - ist doch eh auch belanglos, solange nicht durch Fakten gestützt. Du "siehst" ja auch einen Völkermord wo keiner ist.
kurvenkrieger schrieb:Dann versuch doch mal mich zu überzeugen?
Warum sollte ich? Glaube was immer Du willst, hast doch ein Recht drauf auch Unfug zu glauben.


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IvanIV
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 12:03
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Zählt nicht, nur weil Russland oder Putin meint, er habe kein Alternative, kann er nicht zu einer Annexion greifen.
Es ging auch nicht um eine Annexion.

Putin sagte nicht lasst uns damit beginnen die Krim zu erobern sondern:
I told all the colleagues: 'We have to start the work on Crimea's return into Russia.
Wo steht da was von Annexion? Das Referendum zum Status der Krim wurde vom Krimparlament bereits Tage vorher amtlich beschlossen.
nocheinPoet schrieb:Du verwechselst was, nur weil es da immer ein paar gab, die voll auf Putin standen und meinten die Krim müsse zu Russland, gab es deswegen da nicht gleich eine Mehrheit.
Vladimir Klychnikow ist nicht irgendwer, das ist der Parlamentsvorsitzender der Krimregierung.
Außerdem reden wir nicht über sein "stehen zu Putin" sondern über einen offiziellen Beschluss der Krimregierung.

http://qha.com.ua/crimean-parliament-to-hold-referendum-on-ukraine-s-government-130602en.html
IvanIV schrieb:SIMFEROPOL (QHA) 19 February 2014 - Crimean Parliament adopted a decree on holding Ukrainian referendum on Ukraine’s government.

As reported earlier MP of Crimea Vladimir Klychnikov made suggestions to amend constitutions of Ukraine and Crimea and conduct an all-Crimean poll on the status of Crimea.

Klychnikov also suggested to appeal to the President and the legislative assembly of the Russian Federation to be the guarantors of inviolability of the status of Crimean autonomy and rights and freedoms of Crimean residents.
nocheinPoet schrieb:Egal, gab dazu keine rechtliche Legitimation. Und man wollte auch nicht auf eine warten.
Die Krimregierung hat die Entscheidung über den Status der Krim direkt an die Einwohner der Krim weitergegeben. Die Einwohner haben über die Abspaltung bestimmt und nicht Putin oder Girkin.

Was verleiht einer Entscheidung mehr Legitimität als eine direkte Befragung der von dieser Entscheidung betroffener Bevölkerung?

Auszug aus Artikel 138 der Ukrainischen Verfassung:
In die Zuständigkeit der Autonomen Republik Krim fallen:

2) die Organisation und Durchführung örtlicher Volksabstimmungen;
7) die Teilnahme an der Gewährleistung der Rechte und Freiheiten der Bürger, der nationalen Eintracht, die Förderung des Schutzes der Rechtsordnung und der öffentlichen Sicherheit;
10) die Initiierung der Einführung des Ausnahmezustands
nocheinPoet schrieb:Und? Die haben aber nichts zu sagen gehabt, die können erklären was sie wollen
Jazenjuk, Turtschinow, Nalevajchenko, Parubij und Andere hatten nicht das Recht gehabt Regierungsgebäude in Kiew zu besetzen. Sie hatten auch kein Recht das Verfassungsgericht zu entlassen. Sie hatten kein Recht den Präsidenten ohne ein Amtsenthebungsverfahren und ohne die Beteiligung des Verfassungsgerichts abzusetzen.

Und sie hatten kein Recht der Krim zu befehlen in einem Staat verbleiben zu müssen indem die Rechtstaatlichkeit nicht mehr gilt.

Außerdem hat die Krimregierung diese Verbrecher gewarnt. Wenn ihr Janukowitsch unrechstaatlich stürzt, könnt ihr nicht mit unserer Unterstützung rechnen und habt es dann mit einer Sezession zu tun.

Du verlangst dass die Krim sich an die Gesetze hält, aber gleichzeitig sich von Leuten regieren lassen muss, die sich selbst nicht an die Gesetze halten.

Der Putsch in Kiew war noch viel weniger legitim und stürzte das Land ins Chaos und Anarchie. Es gibt keine rechtliche Grundlage die von der Krim verlangt sich vom Chaos und Anarchie regieren lassen zu müssen.

Es ging aber auch nicht um die Frage ob die Krim sich von Leuten was sagen lassen muss, die durch ein Staatsverbrechen an die Macht gekommen sind, sondern auf wessen Initiative die Abspaltung ausging.

Wiki
Eine Annexion ist die erzwungene (und einseitige) endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.
Wenn von Russland Niemand gezwungen wurde sich von der Ukraine abzuspalten kannst du auch nicht von einer Annexion sprechen.

Und du kannst nicht belegen dass die Krimabspaltung von Putin beschlossen wurde.

Von wegen Putin hätte was eingeräumt. Wenn du das für "Tatsachen" hälst dann bist du einfach eine leicht zu beeindruckende Person die bereit ist jeden Schwachsinn zu glauben solange man es Putin in die Schuhe schieben kann.


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def
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13.03.2015 um 12:14
nocheinPoet schrieb:Da er weg war, gab es eine nicht verfassungskonforme Amtsenthebung, wurde durch Neuwahlen geheilt.
Eine juristische Heilung ist die Abschaffung eines Formmangels.

Wikipedia: Heilung_(Recht)

Inwieweit das Ignorieren eines Vertrages und ein Putsch ein Formmangel sein sollen müsste man mir an der Stelle mal erörtern. Ich bin gespannt...


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IvanIV
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13.03.2015 um 12:21
nocheinPoet schrieb:Da er weg war, gab es eine nicht verfassungskonforme Amtsenthebung, wurde durch Neuwahlen geheilt.
das würde bedeuten Putin könnte einfach die Bundesregierung von einer russischen Spezialeinheit entfernen lassen und Deutschland an den Rand eines Bürgerkriegs bringen um zu sagen: Hey wo ist das Problem? Nach den nächsten Wahlen ist eh alles geheilt.


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13.03.2015 um 12:23
Putin sagte nicht lasst uns damit beginnen die Krim zu erobern sondern:

I told all the colleagues: 'We have to start the work on Crimea's return into Russia.

Wo steht da was von Annexion? Das Referendum zum Status der Krim wurde vom Krimparlament bereits Tage vorher amtlich beschlossen.
Ja hat er ja gut dran "gearbeitet".^^

Es wurde unter dem Schutz von Soldaten über den Anschluss an das Land aus dem die Soldaten stammen abgestimmt.

Das geht überhaupt nicht.

Russland hat seine Soldaten entgegen sämtlichen Abmachen gegen die ukrainischen Sicherheitskräfte eingesetzt. Das ist eine Angriffshandlung.
Auszug aus Artikel 138 der Ukrainischen Verfassung:

In die Zuständigkeit der Autonomen Republik Krim fallen:

2) die Organisation und Durchführung örtlicher Volksabstimmungen;
7) die Teilnahme an der Gewährleistung der Rechte und Freiheiten der Bürger, der nationalen Eintracht, die Förderung des Schutzes der Rechtsordnung und der öffentlichen Sicherheit;
10) die Initiierung der Einführung des Ausnahmezustands
Über die Zusammensetzung des Staatsgebietes kann nur über eine nationale Volksabstimmung bestimmt werden. Die Krim kann nicht für sich entscheiden, ob sie sich von der Ukraine loslöst.

Alle Ukrainer müssen in diesem Fall entscheiden.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 12:23
@IvanIV

Du hast da was grundsätzliches nicht verstanden.

Tut es der Westen oder pro westliche Gruppen ist es gut.

Tut es Russland oder pro russische Gruppen ist es böse.


Wenn also pro westliche in Kiew putschen heilt sich das ruckzuck. Tun das pro russische auf der Krim ist es quasi unheilbar... eigentlich doch total einfach. ;)


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13.03.2015 um 12:25
@IvanIV
Überleg mal, warum sich die Balten so fürchten ? Bei ihnen leben auch Russen....

@def
Polemik hilft Dir nicht weiter.


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def
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13.03.2015 um 12:25
Larry08 schrieb:Es wurde unter dem Schutz von Soldaten über den Anschluss an das Land aus dem die Soldaten stammen abgestimmt.

Das geht überhaupt nicht.
Aber Wahlen in Bürgerkriegssituationen reichen für die "Heilung" eines "Formmangels" aus?


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IvanIV
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13.03.2015 um 12:26
@Larry08
Larry08 schrieb:Ja hat er ja gut dran "gearbeitet".^^
ja die Krimregierung hat es vorher offiziell beschlossen.

Was Putin dann noch an Arbeit übrig blieb ist Russland für eine mögliche Aufnahme der Krim vorzubereiten. Wenn das Referendum der Krimregierung positiv ausfallen würde.

Oder was meinst du hat er sonst mit "wir müssen dran arbeiten" gemeint?


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IvanIV
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13.03.2015 um 12:30
Larry08 schrieb:Es wurde unter dem Schutz von Soldaten über den Anschluss an das Land aus dem die Soldaten stammen abgestimmt.
Und dieser Schutz wurde vorher von der Krimregierung beantragt.
Die Krimregierung ist die gewählte Vertretung der Krimbewohner. Die Krimregierung ist verpflichtet für die Sicherheit und Öffentliche Ordnung zu sorgen.
Larry08 schrieb:Das geht überhaupt nicht.
Was geht überhaupt nicht? Dass die Krimbewohner sich weigern sich von Staatsverbrechern regieren zu lassen?
Larry08 schrieb:Über die Zusammensetzung des Staatsgebietes kann nur über eine nationale Volksabstimmung bestimmt werden.
das steht nicht in der Ukrainischen Verfassung.


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13.03.2015 um 12:34
@def
def schrieb:Tut es der Westen oder pro westliche Gruppen ist es gut.

Tut es Russland oder pro russische Gruppen ist es böse.

Wenn also pro westliche in Kiew putschen heilt sich das ruckzuck. Tun das pro russische auf der Krim ist es quasi unheilbar... eigentlich doch total einfach.
Mit dem "kleinen" Unterschied, dass es die Ukrainer waren die auf dem Maidan aktiv waren.

Auf der Krim waren es dazu "nur" noch ein "paar" Soldaten eines anderen Landes die gegen die Ukraine vorgegangen sind und an dessen Land die Krim ging.
def schrieb:Aber Wahlen in Bürgerkriegssituationen reichen für die "Heilung" eines "Formmangels" aus?
Die einzigen die die Menschen davon abhielten ihre Stimmen abzugeben, waren die Separatisten in ihren besetzten Gebieten.

@IvanIV
IvanIV schrieb:Was Putin dann noch an Arbeit übrig blieb ist Russland für eine mögliche Aufnahme der Krim vorzubereiten. Wenn das Referendum der Krimregierung positiv ausfallen würde.

Oder was meinst du hat er sonst mit "wir müssen dran arbeiten" gemeint?
Er hat seine Soldaten gegen die Ukraine eingesetzt. Interessant wie schwer zu verstehen dieser "problemtische" Vorgang ist.^^
IvanIV schrieb:Und dieser Schutz wurde vorher von der Krimregierung beantragt.
Die Krimregierung ist die gewählte Vertretung der Krimbewohner. Die Krimregierung ist verpflichtet für die Sicherheit und Öffentliche Ordnung zu sorgen.
Die Krimregierung hatte zu keinem Zeitpunkt die Legitimität, ausländische Streitkräfte dazu "einzuladen" gegen die Ukraine vorzugehen.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

13.03.2015 um 12:37
Larry08 schrieb:Mit dem "kleinen" Unterschied, dass es die Ukrainer waren die auf dem Maidan aktiv waren.
Oh tatsächlich?

Die Klingelputzerei westlicher Politiker schon vergessen? Das Nuland Telefonat schon vergessen?


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