Unruhen in der Ukraine - reloaded

Interessant. Sehe gerade das hier einer gesperrt wurde für etwas, dass ich mir andauernd anhören darf... nett.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Jo klar darum ist eine spezifisch deutsche Bewegung auch nur etwas für Biodeutsche -.-

Nein der Nationalsozialismus ist eine spezifisch deutsche Form eines Faschismus...deshalb auch einmalig in seiner Form und Wirkung.

wichtelprinz schrieb:Ja NIE auf jedenfall NIE auf rechtsstaatlichen, demokratischen Prinzipien.
Nur langsam kapiere ich das Demokratieverständnis hier. Kurz Mehrheitsdiktatur.

Du solltest etwas genauer beschreiben was Du meinst...das versteht ja kein Mensch

Dass der Zweck die Mittel heiligt ist nun mal gang und gäbe in der Politik...da kannst Du jede kriegerische Auseinandersetzung hernehmen...


@def

def schrieb:sondern geordnete Neuwahlen gegeben hätte.

So wie 2004 oder 2012?
Kannst Du Dir vorstellen, dass viele Leute dem Clan dort nicht mehr trauten?

@def

def schrieb:Diese Kräfte waren verantwortlich für die Eskalation ohne die es keinen Putsch sondern geordnete Neuwahlen gegeben hätte.

Diese Kräfte haben sich jetzt mit bewaffneten Verbänden und politischen Posten/Parteien im System Ukraine festgesetzt...

Nun hatte janukowitsch wahrlich genug zeit vorher um neuwahlen zuzulassen.

canales schrieb:So wie 2004 oder 2012?

Ahhh... ich verstehe.

Wenn bei den Wahlen das "falsche" Ergebnis rauskommt, müssen die Wahlen manipuliert und undemokratisch sein.

canales schrieb:Kannst Du Dir vorstellen, dass viele Leute dem Clan dort nicht mehr trauten?

Der neue Clan ist keinen Dreck besser. Das begreift man in der Ukraine langsam. Mal sehen wie lange die orangene Revolution 2.0 es diesmal schafft.


Democracy is a bitch!

shionoro schrieb:Nun hatte janukowitsch wahrlich genug zeit vorher um neuwahlen zuzulassen.

Die Neuwahlen waren doch vereinbart worden und für Oktober 2014 festgesetzt.

Wo war also die Begründung weiter zu eskalieren?

Man wollte das bisschen Macht, dass man gerade auf dem Maidan zu schnuppern begann, nicht wieder abgeben... also blieb nur die Eskalation.

@def

Sei das wie es will, neuwahlen hat es schließlich gegeben und bis zu dem zeitpunkt wo die lage derartig eskaliert ist hätte die vorherige regierung bereits zurücktreten können.

@def

def schrieb:Der neue Clan ist keinen Dreck besser.

Sagt wer?

Und dass die wirtschaftliche Problematik nicht unerheblich dem Krieg geschuldet ist, war ja das Ziel der RF...hätte ja sein können, dass die Modelle Polen oder die baltischen Staaten auch auf die Ukraine überschwappen.

@shionoro

Man tritt also zurück um eine Eskalation durch radikale Rechte zu vermeiden?

Nicht der gewalttätige Radikale ist also schuld das der Radikale gewalttätig wird sondern die, die ihn so erzürnen.


Je länger ich darüber nachdenke, desto witziger ist der Gedanke. Sollte man mal auf Dinge wie die Mai Krawalle, Stuttgart 21, Genua 08 oder alle möglichen anderen Demos anwenden. Oder gar Fußballspiele... schließlich hatte man ja die Möglichkeit zu verlieren. Aber nein, man musste unbedingt gewinnen. Da gibt's natürlich Randale...


:Y:

@canales

Ist schon gut... sind alles total dufte Typen.



:D

canales schrieb:Und dass die wirtschaftliche Problematik nicht unerheblich dem Krieg geschuldet ist, war ja das Ziel der RF...hätte ja sein können, dass die Modelle Polen oder die baltischen Staaten auch auf die Ukraine überschwappen.

Köstlich... wie du meinst irgendwas über die Ziele des Kreml zu wissen... und das mit einer Selbstsicherheit.

Respekt. :D

@def

def schrieb:Ist schon gut... sind alles total dufte Typen.

Mit Sicherheit nicht...aber durchaus erkennbare Fortschritte zu den Clans vorher...aber wenn Du das vorige System als besser einschätzt? Ich hab kein Problem damit...

def schrieb:Köstlich... wie du meinst irgendwas über die Ziele des Kreml zu wissen...

Das meinte doch ein ehemaliger Minister aus der RF...hatte ich doch schon verlinkt.

@def

Das wäre zumindest verantwortungsvoll gewesen.
Und ja, ein Rücktritt wenn ein erheblicher teil des volkes gegen einen ist und es absehbar ist dass der konflikt weiter eskaliert wäre klug gewesen.

Natürlich haben radikale kräfte auch eine mitschuld daran, aber man kennt doch die effekte die das eigene handeln hat.

Wenn in Deutschland vor dem Bundestag gegen die regierung für Wochen demonstriert wird und ein großteil der bevölkerung Merkel loswerden will, dann würde ich auch dafür sein, dass merkel zurück tritt.

Dem ist aber nicht so, stuttgart 21 ist eine sachbezogene kiste gewesen, keine generelle ablehnung der regierung.

shionoro schrieb:erheblicher teil des volkes

Den hab ich nicht gesehen. Ich hab einen kleinen Teil des Volkes gesehen, und noch einen kleineren Teil -namentlich die 5% Vertretung der Swoboda- die den Vertrag vom 21.2 verworfen hatte, während sich die Mehrheit der anderen Volksvertreter dort einig war.

shionoro schrieb:Und ja, ein Rücktritt wenn ein erheblicher teil des volkes gegen einen ist und es absehbar ist dass der konflikt weiter eskaliert wäre klug gewesen.

1. Definiere "erheblich". Ab wie viel Demonstranten sollte man denn zurücktreten? Die Ukraine hat 45,49 Mio Einwohner. Man spricht von 500.000 Demonstranten... einige von 1 Mio.

Nehmen wir mal die 1 Mio. Demonstranten auf dem Maidan sind das 2% der Gesamtbevölkerung. Auf den ersten Blick, haut mich das jetzt nicht vom Hocker. Da hat die Loveparade in Berlin in den guten Jahren mehr Leute mobilisiert...

Also, ab wann muss eine Regierung zurücktreten und sich so der Gewalt beugen?

shionoro schrieb:Natürlich haben radikale kräfte auch eine mitschuld daran

Alles was auf den 21.2.2014 folgt, kann man direkt den Radikalinskies anlasten.

shionoro schrieb:Wenn in Deutschland vor dem Bundestag gegen die regierung für Wochen demonstriert wird und ein großteil der bevölkerung Merkel loswerden will, dann würde ich auch dafür sein, dass merkel zurück tritt.

Auch hier die Frage nach "dem Großteil". Wie machst du den fest? Macht man nicht genau dafür eine Wahl? Wurde die nicht genau dafür am 21.2.2014 vereinbart?

shionoro schrieb:Dem ist aber nicht so, stuttgart 21 ist eine sachbezogene kiste gewesen, keine generelle ablehnung der regierung.

Dennoch kann ich deine Logik anwenden. Hätte man doch einfach auf den Prestigebau verzichtet wäre nix passiert. Also haben wir doch den Bösewicht klar verortet bei denen, die es hätte abblasen können aber nicht wollten... gab ja schließlich Verträge....

canales schrieb:Sagt wer?

Gibt mehrere, die das sagen..bin schon jetzt auf die Ausreden gespannt

Dennoch sind Tjagnibok und seine Swoboda die vermutlich harmlosesten Vertreter der nationalistischen Rechten in der Ukraine.

Es waren die Anführer des Rechten Sektors, Dmitri Jarosch, und des Kampfverbandes Samoobrona (Selbstverteidigung), Andri Parubi, die in den Kiewer Schicksalstagen Ende Februar den Sturz von Präsident Janukowitsch durchsetzten.

Als die EU-Außenminister Sikorski, Frank-Walter Steinmeier und Laurent Fabius mit Janukowitsch, Klitschko, Jazeniuk und Tjagnibok einen geordneten Machtwechsel ausgehandelt hatten, stürmten sie auf dem Maidan an die Mikrofone und initiierten den gewaltsamen Umsturz.

Die Ärztin und Menschenrechtlerin Olga Bogomolets, die als untadelige „Heldin vom Maidan“ gilt, weil sie dort ohne Rücksicht auf ihr eigenes Schicksal Verwundete betreute, hat der Übergangsregierung nicht von ungefähr attestiert, „eine schmutzige Vergangenheit“ zu haben.

Dennoch ist es unwahrscheinlich, dass sich die Rechtsaußenkräfte in Kiew mit ihren radikalen nationalistischen Positionen durchsetzen. Viel zu groß ist die Abhängigkeit von westlicher Unterstützung. Sicher ist allerdings auch: Wer die These von den rechtsextremen Verstrickungen der neuen Machthaber in der Ukraine als reine Kreml-Propaganda abtut, macht es sich zu leicht.

http://www.fr-online.de/ukraine/ukraine-faschisten-als-vorbilder,26429068,26526580.html

Immer diese Kremlpropaganda...tztztz

Within two days of taking power, the revolutionary leaders passed a bill revoking the rights of Ukraine’s regions to make Russian an official language alongside Ukrainian. That outraged the Russian-speaking half of the country, and the ban was quickly lifted. But the damage was done. With that one ill-considered piece of legislation, the new leaders had convinced millions of ethnic Russians that a wave of repression awaited them. So it was no surprise on Friday when a livid mob in Crimea attacked a liberal lawmaker who came to reason with them. Struggling to make his case over the screaming throng, Petro Poroshenko was chased back to his car amid cries of “fascist!”

Making matters worse has been the role of nationalist parties in the new government, including a small but influential group of right-wing radicals known as Pravy Sektor (Right Sector), which embodies some of the greatest fears of Ukraine’s ethnic Russian minority. Its leader, Dmitro Yarosh, has openly referred to Russia as the “centuries-old enemy of Ukraine,” and has spent years training a small paramilitary force to fight what he calls “Russian imperialist ambitions.”

In the past week, Ukraine’s new leaders have been scrambling to figure out what to do with Yarosh. His role in the revolution was too significant for them to write him off.

http://time.com/11005/many-ukrainians-want-russia-to-invade/

manch einer hat den ignorebutton wohl mißverstanden :)

@catman
Wie ist denn der Stand der politischen Arbeit in dem Konflikt, weißt du was, wie viel von Minsk noch umgesetzt werden muss, z.B., oder welche Forderungen da noch im Raum stehen?

dunkelbunt schrieb:Wie ist denn der Stand der politischen Arbeit in dem Konflikt, weißt du was, wie viel von Minsk noch umgesetzt werden muss, z.B., oder welche Forderungen da noch im Raum stehen?

na bisher wurde garnix umgesetzt..nichtmal der Waffenstillstand hält...muss also noch alles gemacht werden

@def

1. Definiere "erheblich". Ab wie viel Demonstranten sollte man denn zurücktreten? Die Ukriane hat 45,49 Mio Einwohner. Man spricht von 500.000 Demonstranten... einige von 1 Mio.

Nehmen wir mal die 1 Mio. Demonstranten auf dem Maidan sind das 2% der Gesamtbevölkerung. Auf den ersten Blick, haut mich das jetzt nicht vom Hocker. Da hat die Loveparade in Berlin in den guten Jahren mehr Leute mobilisiert...

Also, ab wann muss eien Regierung zurücktreten und sich so der Gewalt beugen?

Es geht NICHT um die Anzahl der demonstranten.
Das nicht die hälfte der gesamtbevölkerung sich dauerhaft auf dem MAaidan einrichten kann dürfte einleuchtend sein.
Es geht Punkt eins um das Anliegen der demo und den Rückhalt in der Bevölkerung für dieses Anliegen.
Die Bevölkerung, gerade die jüngere generation, waren mehrheitlich pro EU und für das assoziierungsabkommen was Janukowitsch gechasst hat.
Zu diesem zeitpunkt waren die rücktrittsforderungen noch gar nicht so laut. Das ist erst im Laufe der ZEit geschehen, als bei der Sachfrage EU Assoziierung ja oder nein nicht eingelenkt worden ist.
dann radikalisierte sich der Maidan zunehmend und der rückhalt von janukowitsch ist weiter geschwunden bzw. die anti fraktion gegen ihn ist gewachsen.

Dass das passiert wenn er weiter einfach den Konflikt aussitzt hätte Jaunkowitsch allerdings kommen sehen können.

def schrieb:Auch hier die Frage nach "dem Großteil". Wie machst du den fest? Macht man nicht genau dafür eine Wahl? Wurde die nicht genau dafür am 21.2.2014 vereinbart?

Natürlich gibt es dafür Wahlen. Es hat auch in der Ukraine eine Wahl stattgefunden, das darf man wohl kaum vergessen.
Und dabei hat weder in erheblicherweise der rechte sektor gewonnen noch pro russische kräfte.
das liegt natürlich auch mit daran, dass in den Sepa gebieten größtenteils nicht abgestimmt werden konnte, aber dennoch hätte der ukrainische wähler durchaus die möglichkeit gehabt, die putschisten abzustrafen, wenn er sich als solche gesehen hätte.

Auch beim 'großteil' kann man keine feste prozentangabe angeben.

Es können auch 80% der Leute mit einer regierung unzufrieden sein aber keine größeren ambitionen haben sie abzusetzen, weil es ihnen eigentlich trotzdem gut geht.

So zu tun als sei die Absetzung Janukowitschs ohne Rückhalt in der ukrainischen bevölkerung gewesen ist aber falsch.

def schrieb:Dennoch kann ich deine Logik anwenden. Hätte man doch einfach auf den Prestigebau verzichtet wäre nix passiert. Also haben wir doch den Bösewicht klar verortet bei denen, die es hätte abblasen können aber nicht wollten... gab ja schließlich Verträge....

Ich wüsste nicht, dass in Stuttgart 21 leute um sich geballert haben.
Das ist eher deswegen zum problem geworden wegen vielen fällen von polizeigewalt und hatte auch politische konsequenzen.
Es WURDE danach nämlich durchaus zum teil eingelenkt und ein Kompromiss gefunden:

Wikipedia: Schlichtung zu Stuttgart 21

Zum Ende der Schlichtung und kurz danach wendete sich die Lage in den Meinungsumfragen, der Anteil der Befürworter stieg an

Außerdem sprechen wir hier über ein Kommunales projekt. Auch hier darf natürlich nciht einfach über die Köpfe der Bevölkerung agiert werden, aber proteste gibt es bei den meisten großbauprojekten.

Nach den schlichtungsgesprächen jedenfalls gibt es eine Mehrheit FÜR stuttgart 21

http://www.welt.de/regionales/baden-wuerttemberg/article135272828/Umfrage-ergibt-erneut-Mehrheit-fuer-Stuttgart-21.html

das Thema war nur deswegen einmalig so groß eben wegen der polizeigewalt, nicht, weil die Bevölkerung jetzt so unglaublich rasend vor wut ist.

@shionoro
Auch mal an dich die Fragen, die ich hier schon woanders so stellte.

Gibt es schon parlamentarische Bewegung über die zentralen Fragen des Konflikts?

Was ist mit der Verfassungsänderung zur Forderung der Dezentralisierung?
Das würde ja schon genügen, um den Konflikt einzudämmen, warum passiert nix?

Was ist mit dem eingeforderten Minderheitsrecht der Autonomie der beiden Teilregionen, warum weigert man sich hier die Grundrechte einzuräumen?


Es gibt ne klare Vorstellung darüber, wie man den Konflikt politisch lösen kann, mit ganz vernünftigen Plänen und Forderungen für eine gemeinsame Zukunft in einem gemeinsamen Staat, warum passiert hier nichts?