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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.782 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Krise, Ukraine, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere
Treefate
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 19:20
canales schrieb:Das rechtfertigt dennoch nicht die Vorgehensweise der Annektierung der Krim. Zumal es vor dem Konflikt keine Anzeichen gab, dass eine Mehrheit sich abspalten will.
Das ist auch völlig schnuppe!
Weil es seit über einem Jahr politische Realität ist und wie die Umfragen zeigen sich alsbald auch keine Mehrheiten finden lassen die das ändern werden.
Und in ein paar Jahren wird es zu spät sein, das ist allen Verhandlungspartnern die im politischen Prozess zur Ukraine aktiv sind ganz sicher bewusst.
Wenn das nicht so wäre würde die Ukraine schon seit einem Jahr Krieg gegen die Krim führen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 19:29
@Treefate
die umfragen sind für meinen geschmack gar nicht mehr relevant ( ende 2014 - anfang 2015 ) .
man sieht ja hier wie festgefahren " die fronten " sind , und die bevölkerung der krim kommt ja in den wahnsinnsgenuss sich 24/7 den trommelwirbel aus russland reinzuziehen wie schlimm die ukraine doch ist .... vorhin viel der nette begriff "terror-regime ".
dabei find ich die umkehrschlüsse die russische propaganda zieht immer ganz nett anzusehen , denn das wirkliche terrorregime sitzt im donbass , oder auch auf der krim wobei dort nicht ganz so drastig .
aber da brauch sicher keiner mucken sonst sieht er paar jahre kein licht mehr .
ist alles dokumentiert von amnesty


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 19:31
@Treefate
Das ist nicht schnuppe...deshalb haben die Staaten ja hohe Hürden eingebaut wenn es um die Abspaltung von Regionen geht.
Wenn nun das Recht des Stärkeren zur Maxime gemacht wird, dann stellt das das Völkerrecht auf den Kopf.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 19:39
Senigma schrieb:Nein, das größte Problem ist, dass der Westen versucht, Russland wirtschaftlich, militärisch und politisch zu isolieren.
Wie isoliert man denn Militärisch? Was den Rest angeht, hat Russland selbst zu verantworten


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Treefate
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 19:39
@canales
So ist das leider noch viel zu oft auf der Welt, erst recht wenn man in die Geschichte der letzten Jahrhunderte schaut.
Da wird man wahrscheinlich gar nichts finden was einem nach heutigen Masstäben international anerkannten und humanistisch gedeckten Vorgehen entspricht.
Nimm einfach mal die Grenzen in Afrika, Asien, Amerika, die sind alle zu 99% künstlich erstellt und orientieren sich an politischen Interessen die dort fremde Herrscher vor hunderten von Jahren hatten.
In Europa sind viele Grenzen ausgekämpft worden und sogar hier gibt es viele Bestrebungen zu Unabhängigkeit und Grenzänderungen.

@jedimindtricks
Mein Vorschlag war das man sich mal darüber unterhält wie die derzeitige Sicht der Ukrainer auf ihre Regierung ist.
Vielleicht könnten die Ortskundigen hier im Forum mal was posten was Umfragen und Stimmung im Vorfeld zu den Kommunalwahlen am 25. Oktober betrifft.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 19:49
@Treefate
die ukraine ansich hat andere sorgen wie kommunalwahlen im moment .

wie die stimmung ist hab ich in mariupol gesehen , die waren alle ganz entsetzt das sich die ukrainische armee aus shyrokine zurückzieht bzw die waffen . ich mein ,das end vom lied konnte man schon vor tagen sehen was bei rauskommt , der krieg rückt näher an mariupol


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Treefate
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 19:58
Ich meine auch nicht die Wahlen direkt sondern Umfragen die im Vorfeld veröffentlicht wurden oder Berichte über die Stimmung in der ukrainischen Bevölkerung.
Man hört zwar sehr viel von Politikern aus Ost und West aber irgendwie nichts mehr darüber was die Ukrainer denken und wie die sich die Zukunft vorstellen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 20:08
@Treefate
wenn du daran interesse hast wirst du sicher google bedienen können und fündig werden .
ich seh jetzt nicht den großen aufschrei in der bevölkerung das man die ATO in frage stellt , so war auch mein letzter kentnissstand . eher das zu wenig gemacht wird .
ohne frage hat es die ukraine mit einer aggression von ausserhalb zutun , und ohne zweifel bekommen die das auch tagtäglich eingeimpft über die medien . thats the game , und die ukraine ist bis dato klarer verlierer .
frozen conflict ... dafür müsste noch ne menge passieren - und grade jetzt in der 2ten jahreshälfte geht es in die endphase was minsk betrifft .
ich sehe z.b. russland das sich stark einmischt und für die rebellen partei ergreift ...
und da steht ja noch einiges aus - wie zb der handshake poroshenko -sachartchenko . da sind sie richtig scharf drauf ,w eil dann der drops gelutscht ist .


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Treefate
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 20:26
Wenn Poroschenko den handshake macht wird das nur im selben Termin mit seinem Rücktritt passieren.
Man hört ja derzeit das die USA sich aus der Ukraine zurückziehen wollen auf Druck der EU und weltwirtschaftlichen Problemen.
Die globalen ökonomischen Probleme sind nicht ursächlich in Russland-Ukraine zu suchen aber eine friedliche Lösung könnte die Wirtschaft EU-Russland-Ukraine wieder hochziehen.

Was passiert dann eigentlich im Donbass wenn jetzt Frieden wäre?
Da ständen die Rebellenführer ganz schön dumm da?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 20:49
@Treefate
Treefate schrieb:Was passiert dann eigentlich im Donbass wenn jetzt Frieden wäre?
Da ständen die Rebellenführer ganz schön dumm da?
Nun, dann müssten sie zeigen, dass sie auch "Frieden" können...ich hab da allerdings Zweifel.


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Treefate
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 21:02
canales schrieb:Nun, dann müssten sie zeigen, dass sie auch "Frieden" können...ich hab da allerdings Zweifel.
Ich auch - die Separatisten würden durch sowas auf dem kalten Fuß erwischt.
Überraschender Frieden jetzt würde Sinn machen, die Ukraine bräuchte dringend gute Gas und Kohle Deals und die Separatisten bekämen bei den eigenen Wahlen bestimmt kein gutes umfassendes Wahlprogramm hin.
Die peilen doch jetzt schon ihre weitere Militärherrschaft über den Winter an.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

21.08.2015 um 21:22
Fedaykin schrieb:Wie isoliert man denn Militärisch? Was den Rest angeht, hat Russland selbst zu verantworten
Da habe ich mich vielleicht verkehrt ausgedrückt. Du wirst aber zugeben müssen, dass die USA Russland die militärische Souveränität streitig machen will.

Immerhin hat die USA auf der Krim den Kürzeren gezogen.
Der russische Schuldenerlass an Kuba und die Gespräche haben immerhin dazu geführt, dass sich die USA mit Kuba wieder annähert.

Mit einer opportunisten Meinung eckt man in der Regel weniger an, allerdings läuft man Gefahr, nicht Ernst genommen zu werden.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

22.08.2015 um 09:34
@Senigma
Ich weiß ja nicht, was vor Deinem geistigen Auge schwebt, aber um auf der Krim den kürzeren gezogen zu haben, müssten die Amis auf der Krim gewesen sein, findest Du nicht ?
Das der russische Schuldenerlass irgendwas mit den diplomatischen Beziehungen zwischen Cuba und USA zu tun hat mußt Du auch noch beweisen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

22.08.2015 um 09:57
Treefate schrieb:Wenn Poroschenko den handshake macht wird das nur im selben Termin mit seinem Rücktritt passieren.
na zumindest sollte er öffentliche auftritte nurnoch mit schutzweste absolvieren .
aber zu dem treffen wird es eh nicht kommen ....
Treefate schrieb:Man hört ja derzeit das die USA sich aus der Ukraine zurückziehen wollen
wo hört man das ? in der kneipe ?
Treefate schrieb:Die globalen ökonomischen Probleme sind nicht ursächlich in Russland-Ukraine zu suchen aber
nee ,auch kein aber ;)
Treefate schrieb:Was passiert dann eigentlich im Donbass wenn jetzt Frieden wäre?
Da ständen die Rebellenführer ganz schön dumm da?
nöö,wieso ?
frozen conflict halt . eine der 50/50 optionen.die andere wäre das die (pro)russen weiter rot sehen


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Treefate
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

22.08.2015 um 12:46
jedimindtricks schrieb:nee ,auch kein aber ;)
Meinst du nicht das sich die wirtschaftlichen Beziehungen Russland zur EU normalisieren würden?
Der Handel würde sich wieder normalisieren, die Southstream Pipeline könnte doch noch gebaut werden usw...
Das könnte zumindest in der EU, Russland und der Ukraine die Märkte wieder hochziehen.
Das Basisproblem der Ukraine könnte auch endlich gelöst werden:
Es ging dort von Anfang an darum das sich die EU nicht mit Russland und der Ukraine an einen Tisch gesetzt hat wegen der Verzollung und Registrierung der Waren (Assoziierungsabkommen).
Das ist doch das einzige echte internationale Problem was vor der Krise zur Frage gestellt war, was seit 10 Jahren auf der Agenda steht und worum sich niemand gekümmert hat.
jedimindtricks schrieb:wo hört man das ? in der kneipe ?
Gut möglich das so was in den Kneipen des Regierungsviertels zwischen Politikredakteuren der großen Zeitungen und Politikern getratscht wird.
Liest sich zumindest so in den Kommentarspalten.
jedimindtricks schrieb:nöö,wieso ?
frozen conflict halt . eine der 50/50 optionen.die andere wäre das die (pro)russen weiter rot sehen
Die Separatisten haben doch auch im Oktober eine Wahl angesetzt.
Bei einem plötzlichen Friedensabkommen würden die doch arge Probleme bekommen sich politisch zu positionieren.
Die können doch nur dann bei den Wahlen punkten solange die ATO anhält.
Wenn die militärische Bedrohung wegfällt wird doch niemand mehr irgendwelche Milizen wählen die nichts außer einer Gewaltoption zu bieten haben.
Auch die Finanziers der Milizen werden die schön schnell mit netten Posten versorgen und die in reguläre Gruppen integrieren (wie einer Polizei, Armee oder zivile Strukturen) oder möglichst schnell aus der Region entfernen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

22.08.2015 um 14:01
@Treefate
Treefate schrieb:Bei einem plötzlichen Friedensabkommen würden die doch arge Probleme bekommen sich politisch zu positionieren.
Eigentlich haben sie sich ja politisch positioniert.
Die ATO wurde nicht nur durchgeführt, um die Leute in den abtrünnigen Gebieten unter Kontrolle zu bringen. Es ging auch darum, weitere Gebiete abzuschrecken, sich gegen Kiew zu stellen.

Die bisherige ATO hatte keinen Erfolg. Kiew hat doch Angst, wenn sie jetzt aufgeben, dass sich weitere Regionen gegen Kiew stellen. Das solltest Du bei deinen Überlegungen berücksichtigen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

22.08.2015 um 14:25
Treefate schrieb:Der Handel würde sich wieder normalisieren, die Southstream Pipeline könnte doch noch gebaut werden usw...
Ich denke nicht mal, dass diese Rechnung aufgeht.

Grundsätzlich sollten wir sowieso vom Gas wegkommen.
Genauso wie vom Öl.
Statistisch gesehen, sind wir sogar auf einem guten Weg.

Der Umwelt, und uns zu liebe =)


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

22.08.2015 um 14:32
Welches freie Land in Europa würde da noch gerne Gas aus Russland haben wollen? Unter Putin wird das nichts mehr werden, da ist alles verbrannt. Da zahlen die Staaten lieber mehr, als sich in irgendeine Abhängigkeit gegenüber Russland zu begeben.
Belge das anhand von Zahlen und Verträgen bitte genau, ansonsten nur DEINE persönliche Meinung ohne Hintergrundwissen.
Gibt ja kaum noch Staaten die Russland oder Putin vertrauen, in der Welt ist er verbrannt.
Auch das ist deine persönliche Meinung, und woran machst du das fest, an irgendwelchen UNO Abstimmungen möchtest du das doch sicherlich fest machen. Also auch da, liefere bitte handfeste Belege anhand von offiziellen Verlautbarungen, Statistiken, zurückgezogen Verträgern, gerne außerhalb der von EU Ländern und Amerika, die für sich stehen ja wohl kaum für "die Staaten"


Also bitte mehr Fakten


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

22.08.2015 um 15:35
Ach musst nicht mehr Antworten, dein Beitrag wurde gerade gelöscht....wir wollen doch löschwürdiges nicht gleich wieder neu aufkochen.


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Treefate
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

22.08.2015 um 15:42
unreal-live schrieb:Welches freie Land in Europa würde da noch gerne Gas aus Russland haben wollen? Unter Putin wird das nichts mehr werden, da ist alles verbrannt. Da zahlen die Staaten lieber mehr, als sich in irgendeine Abhängigkeit gegenüber Russland zu begeben.
Das Gas ist die zukünftige Ökotechnologie, und solange wir hier in Europa (insbesondere BRD, Polen) massenhaft den Braunkohlesektor, bekanntlich die schmutzigste Energierzeugungsvariante, ausbauen haben die Planer auch zukünftig Gas im Auge.
Bei dem Gas ist auch erkennbar das dort ein freier Weltmarkt mit Flüssiggas entsteht, In Europa haben wir schon riesige Kapazitäten die brach liegen (iberische Halbinsel) weil noch keine Pipelines nach Mitteleuropa liegen.
Überall auf der Welt werden Verflüssigungsanlagen gebaut, auch in Russland.
Darum wird es in ein paar Jahren weder ein problem das Gas woanders zu kaufen noch für Russland ihr Gas auch weltweit anzubieten.
Wenn dieser Punkt möglich ist geht das alles nur noch über den Preis und der wird per Pipeline immer weniger sein wie bei den LNG Terminals.
Da eventuell sanktioniertes russisches Gas dann an andere Märkte verkauft wird, würde der strafende Effekt wegfallen.
Wenn man also Russland schaden wollte müsste man das jetzt machen, macht aber keiner in Europa!

Die Ukraine hat noch ein gut funktionierendes leistungsfähiges Gasnetz und nach Wegfall der Pachtzinsen für die Krim und dem eventuellen Wegfall günstiger Kohle und der Wirtschaftsleistung des Donbas können die sich jetzt überlegen ob die ihren wirtschaftlichen Selbstmordkurs beibehalten wollen oder ihr verbliebenes Tafelsilber nutzen.
Das Gaspipelinenetz dort verrottet gerade und es gibt technische Mindestanforderungen die seit einem Jahr nicht mehr eingehalten werden.

Die jetzige Regierung ist an die Macht gekommen um die Korruption zu besiegen.
Die Korruption hat hat die Ukraine die letzten 25 Jahre sehr viel gekostet.
Hier ein paar Beispiele:
Die Ukraine hatte eine hochentwickelte Luftfahrtindustrie mitsamt einer starken Zulieferindustrie und einem Hochschulbildungssektor in dem Bereich der weltweit seines gleichen sucht.
Die hier angesprochenen Antonov Werke produzieren so gut wie gar nichts mehr, die Ingenieure bauen heute Boeing 787 oder A380.
Die Nato braucht leistungsfähige Transportflugzeuge, genau darauf waren die spezialisiert, die könnten sich dumm und dämlich damit verdienen.
Alles futsch!
Titanindustrie: Davon sind nur noch geringe Teile in ukrainischer Hand, der Rest ist in Russland - Die haben da ein weltweites Monopol, das genauso gut die Ukraine haben könnte.
Energiemarkt: Die Ukraine ist prädestiniert dafür Strom zu exportieren, heute können die nicht mal für den eigenen Markt genug produzieren.
da gibt es Unmengen an Kohle und Gas und nichts davon wurde weiterentwickelt oder auch nur konsequent instand gehalten.
Agrarflächen: das Land ist nach Russland das grösste Land Europas mit äußerst fruchtbaren Böden und einem hervorragendem Klima mit mehr als ausreichend Wasser und dazugehöriger Infrastruktur.
Diese Agrarflächen wurden nie richtig entwickelt und heute wird das alles zum Billigstpreis an weltweite Agrarfirmen verscherbelt.
Selbst im Tourismus könnten die punkten, aber auch da nur halbherzige Maßnahmen und alles was Investitionsgeldern zur Verfügung stand und steht geht in die Hände von Politikern und Oligarchen und seit einem Jahr in einen sinnlosen zerstörerischen Krieg.

Leider hat man kaum den Eindruck das die Ukraine gerade dabei wäre ihre Möglichkeiten zu nutzen oder die Korruption zu besiegen.
Man verrennt sich dort in eine Situation die kein Morgen kennt und es nicht annähernd zu erkennen wie und wann sich das ändern soll.
Stumpf mit dem Kopf durch die Wand und ganz sicher nicht im Interesse der Bevölkerung oder der Zukunft der Ukraine.
Man kann nur hoffen das ab Montag was Vernünftiges in Berlin ausgehandelt wird sonst stehen Ende des Jahres wieder die Leute auf dem Maidan.
Und wenn die die derzeitige Regierung zurücktreten lassen dann wird da sicher eine schlechtere Bilanz dastehen wie die von Janukowitsch der ja schon ein gewisses und beständiges Wirtschaftswachstum auf der Habenseite und was eigentlich mehr wie eine privat genutzte Regierungsresidenz auf der Sollseite hat.


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