Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:das einzige was laufen dürfte ist kohle nach russland

Jo, und wenn 70% davon unter Wasser stehen, dann sind das nur marginale Erträge.
Der Rest wird von Russland beigesteuert...deshalb dürften die langsam auch auf ein Ende des Konflikts aus sein...naja, hofft man zumindest.

@Chavez
Ich sprach von den Industriebetrieben, bei den Betrieben,bei denen die Öl und Gas förderten sah das etwas anders aus. Aber wer hat sie verscherbelt (unter Wert)...da kamen doch oftmals die "lokalen Größen" dran...

@canales
also wenn die rebellen tatsächlich doppelt soviel zahlen , sieht das nach kaufen der gunst aus .

@canales
Ja natürlich, alles war so marode und überhaupt nicht Modernisierbar, darum alles schließen und die Profitablen Sachen für einen Keks verscherbeln, Leute sind arbeitslos geworden und hatten nichts zu fressen aber das hat ja nicht interessiert die Neolieberalen, komischerweise interessiert diese nie der Mensch dahinter. Natürlich konnte man die Betriebe Modernisieren nur waren die Leute an der Macht, die mehr an die eigene Haut gedacht haben, an die eigene Brieftasche, die ganzen Kochs, Nemzows (auch wenn er schon nicht mehr da ist), Kassjanows, Gozmans, Chodorkowskies und wie sie alle hießen, konnten eine Demokratie und eine Vorbildliche Wirtschaft aufbauen, was haben sie getan? Das Eigentum an ihre Freunde verscherbelt und die Macht des Präsidenten zu der eines Zaren umgebaut.

Jedimindtricks schrieb:also wenn die rebellen tatsächlich doppelt soviel zahlen , sieht das nach kaufen der gunst aus .

ist doch lustig, wenn sie nicht zahlen macht ihr buh, zahlen sie macht ihr auch buh. viele güter sind dort einfach mal teurer aber interessiert euch ja eh nicht....wird echt zu lächerlich deine Argumentation.

@unreal-live
Ist doch ok wenn Die Leute ihr Geld kriegen...man könnte ja mal sagen woher es kommt.
Seitens der Ukraine teilt man ja auch mit, wenn der IWF Kredite gibt...

@Chavez
Wäre hätte denn die Modernisierung stemmen sollen, der Staat?
Das hat doch schon vorher nicht funktioniert...(Industriebetiebe)

Was fehlte war ein rechtsstaatliches System, Transparenz und entsprechende Personen, die das durchsetzen. Wenn aber der Sumpf so tief ist, dann ist das mehr als schwierig.

@unreal-live
die frage war doch woher das geld kommt , meine argumentation nebensächlich

canales schrieb:Wäre hätte denn die Modernisierung stemmen sollen, der Staat?
Das hat doch schon vorher nicht funktioniert...(Industriebetiebe)

Wer sagt das? Vorher gab es da so was wie einen Kalten Krieg, Aufrüstungswettlauf, Afghanistan Krieg, alle sahen waren erledigt, denkst jetzt hätte man nicht das Geld für die Modernisierung?

canales schrieb:Was fehlte war ein rechtsstaatliches System, Transparenz und entsprechende Personen, die das durchsetzen. Wenn aber der Sumpf so tief ist, dann ist das mehr als schwierig.

und diese LEute werden Heute als Opposition hoch gehalten

Jedimindtricks schrieb:also wenn die rebellen tatsächlich doppelt soviel zahlen , sieht das nach kaufen der gunst aus .

Und? Genau deshalb organisieren sich Menschen in Saaten oder anderen Organisationen, die ihnen Vorteile bieten. Weil es für sie dort günstiger ist, als unter anderen Umständen.

@Chavez

Chavez schrieb:und diese LEute werden Heute als Opposition hoch gehalten

Es gab keine Alternative zur Privatisierung in meinen Augen...zumal nach dem Zusammenbruch der SU die Energieproduktion sich halbierte.
Erst mit den Investitionen und dem Anstieg des Erdölpreises erholte sich die Produktion.
Dies war allerdings zu Beginn der 90er Jahre nicht voraus zu sehen...
Aber wenn Du den Stein der Weisen zu Beginn der 90er Jahre gefunden hättest...im Nachhinein lässt sich das leicht kritisieren...
Was nun Nemzow oder Koch betrifft...Vermutungen sind leider nicht sehr weiterführend, ich seh auch nicht, dass sie jetzt im Geld schwimmen, also die Behauptungen sollten schon belegt werden.

@Chavez

Ist bischen einfach den westlichen Neoliberalismus als Sündenbock hinzustellen.
Schuld sind immenoch die Leute, die das ganze Geld in Aufrüstung gesteckt haben.
Genauso wie das Korrupte Staatssystem, welches die Staatsbetriebe ausbeutet und die Parteibonzen die sich die Taschen voll gestopft haben.
Oder die Waffenhändler, die die alten Sovjetwaffen Überall auf der Welt verteilt haben.

Zu sagen der Westen mit seinem Neoliberalismus und dem Kapitalismus ist Schuld , entmündigt so ziemlich jeden russischen Staatsangehörigen.

Schuld sind sie schon selber an dem Ganzen.
Die letzten Jahre hat das Öl auch mehr als genug Geld in die Ru Kassen reingespühlt.
Aber das hat man auch lieber in die Parteibonzen, Prestigebauten, und Rüstung investiert.
Anstatt in die Industrie oder Bildung.

Ich finde es Amüsant, wie die Autokraten dieser Welt auf den Westen spucken, um das Volk bei Laune zu halten, aber selber nur dem Dollar nachlaufen.

@evilparasit
Es fehlt nach wie vor an Transparenz und Rechtsstaatlichkeit...dazu kommt noch, dass die Medien als Kontrollorgan quasi auf einer Linie sind...

@canales

Ich glaube die Rechtsstaatlichkeit ist so ziemlich das wichtigste.
Und gerade auf das scheissen die Autokraten.

In China findet ein Umdenken statt, weil sie den Zusammenhang zwischen Rechtsstaatlichkeit und Wirtschaftswachstum erkannt haben.

canales schrieb:Es gab keine Alternative zur Privatisierung in meinen Augen...zumal nach dem Zusammenbruch der SU die Energieproduktion sich halbierte.

Der Zusammenbruch war das Ergebnis dieser Leute, wer hat die UdSSR für Erledigt erklärt? Das war jelzin, und die Energieproduktion ist erstmal eingesackt als man die Wirtschaft eines Staates auf die neuen Staaten zerteilt hat. Du spielst hier aber gewaltig mit Ursache und Wirkung. Jelzin und seine Mannschaft sind für den Zerfall und den Zusammenbruch der Wirtschaft verantwortlich, weil man keine Profis genommen hat sondern Kumpels.

canales schrieb:Erst mit den Investitionen und dem Anstieg des Erdölpreises erholte sich die Produktion.

Schwachsinn die Produktion erholte sich weil die Regierung Putin, die Oligarche dazu zwang Steuern zu zahlen und die Menschen endlich Gehälter und Renten erhielten. in der Ersten Amtzeit von Herrn Putin lag der Ölpreis ca. bei 30$.

canales schrieb:Dies war allerdings zu Beginn der 90er Jahre nicht voraus zu sehen...
Aber wenn Du den Stein der Weisen zu Beginn der 90er Jahre gefunden hättest...im Nachhinein lässt sich das leicht kritisieren...

der Ölpreis hat sich erholt der war die gaze zeit so.

canales schrieb:Aber wenn Du den Stein der Weisen zu Beginn der 90er Jahre gefunden hättest...im Nachhinein lässt sich das leicht kritisieren...

der Ölpreis war länger scheiße, aber so zusammengebrochen ist die wirtschaft nicht, dazu war Gaidar und seine Bande nötig, Inkompetente Idioten die kein Plan hatten und sogar Milchkühe haben schlachten lassen.

canales schrieb:Was nun Nemzow oder Koch betrifft...Vermutungen sind leider nicht sehr weiterführend, ich seh auch nicht, dass sie jetzt im Geld schwimmen, also die Behauptungen sollten schon belegt werden.

was Koch hat steht doch da, die 100.000 $ aus Korruption. NEmzow hat nie abgestritten das er Aktien von GAzprom hatte, oder weist du das nicht? Nemzow wollte Bürgermeister von Sotschie werden, und dann muss man seinen Besitz offen legen, das hat er auch getan.
http://www.vremyan.ru/news/b_nemtsov_zarabotal_bolee_183_mln_rublej.html
er hatte 183 Millionen Rubel, zu dem Zeitraum waren es ca. 5,1 Millionen Euro

evilparasit schrieb:Ist bischen einfach den westlichen Neoliberalismus als Sündenbock hinzustellen.

ich sprach über die MAnnschaft von Jelzin, über den Westen war da kein Wort.

evilparasit schrieb:Schuld sind immenoch die Leute, die das ganze Geld in Aufrüstung gesteckt haben.

darüber haben wir gesprochen, Gorbi hatte ja das beendet, nur gab es da eine Bande von Jelzin, die das LAnd aufgelöst haben.

evilparasit schrieb:Genauso wie das Korrupte Staatssystem, welches die Staatsbetriebe ausbeutet und die Parteibonzen die sich die Taschen voll gestopft haben.

hast du da Infos? hat man das System nicht erst unter Jelzin Korrumpiert?

evilparasit schrieb:Oder die Waffenhändler, die die alten Sovjetwaffen Überall auf der Welt verteilt haben.

und wer sind die?

evilparasit schrieb:Zu sagen der Westen mit seinem Neoliberalismus und dem Kapitalismus ist Schuld , entmündigt so ziemlich jeden russischen Staatsangehörigen.

und wer hat das gesagt? hast du schon mal versucht den ganzen Zusammenhang zu lesen und nicht nur einzelne fraßen?

evilparasit schrieb:Schuld sind sie schon selber an dem Ganzen.

also was ich sagte JElzin und seine Bande

evilparasit schrieb:Die letzten Jahre hat das Öl auch mehr als genug Geld in die Ru Kassen reingespühlt.

und? schon mal mitbekommen wie die Gehälter und Renten gestiegen sind? Schulen die gebaut wurden? Straßen? Moderne Betriebe? gibt es das alles nicht?

evilparasit schrieb:Aber das hat man auch lieber in die Parteibonzen, Prestigebauten, und Rüstung investiert.
Anstatt in die Industrie oder Bildung.

komisch die statistiken sagen was anderes.

@Chavez

Die Produktion von Erdöl halbierte sich von ihrem Ende der 80er Jahre mit rund 575 Millionen Tonnen erreichten Höhepunkt bis Mitte der 90er Jahre fast. In der zweiten Hälfte der 90er Jahre stagnierte sie bei gut 300 Millionen Tonnen pro Jahr. Seither stieg sie dank kräftig erhöhter Investitionen und dem Einsatz moderner Technologien in den mittlerweile weitgehend privatisierten Ölunternehmen bis 2004 um rund die Hälfte. Der rasche Anstieg des Ölpreises schuf dafür die finanzielle Basis.

Wikipedia: Energiewirtschaft Russlands

Der Zusammenbruch war nicht das Ergebnis dieser Leute, sondern das Ergebnis von Perestroika und Glasnost Gorbatschows, sowie der desolaten Wirtschaftssituation...der Zerfall war nicht mehr aufzuhalten, da die Völker am Rand der SU sich ihrer nationale Idendität besannen, das war ohne Blutvergießen nicht mehr zurück zu drehen.
Ich lese aus Deinen Sätzen heraus, dass Du das bedauerst...wie hättest Du denn die SU aufrecht erhalten wollen nach Gorbatschov?

@canales

Der Zusammenbruch war nicht das Ergebnis dieser Leute, sondern das Ergebnis von Perestroika und Glasnost Gorbatschows...der Zerfall war nicht mehr aufzuhalten,

Da steht extra drin von ende der 80ger bis mitte der 90ger, 1991 wurde die UdSSR aufgelöst. Und man sollte auch wissen wie es war, Jelzin wollte Gorbatschow los werden und hat dies durch die Auflösung der UdSSR erreicht.

canales schrieb:der Zerfall war nicht mehr aufzuhalten, da die Völker am Rand der SU sich ihrer nationale Idendität besannen, das war ohne Blutvergießen nicht mehr zurück zu drehen.

Gerade diese Nationalistischen Bewegungen haben ja zum Blutvergießen geführt. Georgien, Tadschikistan, Karabach, Moldavien

canales schrieb:Ich lese aus Deinen Sätzen heraus, dass Du das bedauerst...wie hättest Du denn die SU aufrecht erhalten wollen nach Gorbatschov?

Nur das Baltikum hatte bis dahin die Unabhängigkeit erklärt, der Zusammenbruch kam erst mit Jelzin, was du da hörst ist ja wohl dein Problem und nichts meins. Ich rede hier über den Wirtschaftlichen Zusammenbruch und du denkst dir wie immer irgendein Zeig dazu.

diese Ablenkungsmanöver gehen einem extrem auf den Sack, man merkt wie man jedes mal auf einen User sofort versucht zu lenken, und es auf die Persönliche Schiene stellt, wenn es mit den Argumenten nicht reicht, und man merkt, dass man einfach nicht im Thema ist.

@Chavez

Der Bruch der Randstaaten der Sowjetunion mit dem Moskauer Zentrum ging weniger vom Volk der in Vielzahl entstandenen kleinräumigen Krisenzentren aus, sondern von den politischen Führungen der Unionsrepubliken. Es waren die sich auf ihre nationale Identität berufenden baltischen Republiken, die den Anfang machten. 1990 und 1991 erklärten Litauen, Lettland und Estland ihre Unabhängigkeit. Am 19. August 1991, einen Tag bevor Gorbatschow und eine Gruppe der Führer der Republiken einen neuen Unionsvertrag unterzeichnen wollten, versuchte das Staatskomitee für den Ausnahmezustand, eine Gruppe hoher Funktionäre, die Macht in Moskau zu ergreifen. Bereits am 21. August war der Putsch am Widerstand der Bevölkerung unter Führung von Boris Jelzin gescheitert. Durch den Augustputsch war die Sowjetunion endgültig zerfallen. Die offizielle Auflösung erfolgte jedoch erst zum 26. Dezember 1991, dem Tag der Hinterlegung der Ratifikationsurkunden zum Abkommen von Alma-Ata, durch Beschluss des Obersten Sowjets (wobei selbst unter den einzelnen Nachfolgerepubliken der ehemaligen UdSSR hierbei Uneinigkeit besteht),[9] womit zum 31. Dezember 1991 die Existenz der Sowjetunion offiziell endete.

Das liest sich aber etwas anders...ein versuchter Putsch von hohen Funktionären...am 19.August 1991. Der Widerstand dagegen hat Jelzin erst in die Position gebracht. Gorbatschov hätte ja nichts dagegen gesetzt, oder setzen können.

Chavez schrieb:Gerade diese Nationalistischen Bewegungen haben ja zum Blutvergießen geführt. Georgien, Tadschikistan, Karabach, Moldavien

Weshalb? Und was wäre gewesen, wenn man den anderen Staaten an der Peripherie die Unabhängigkeit verweigert hätte?

Chavez schrieb:diese Ablenkungsmanöver gehen einem extrem auf den Sack,

Das ist kein Ablenkungsmanöver...ich hab immer noch keine Antwort darauf...es geht hier um den Zusammenbruch der SU und der war nicht nur wirtschaftlich...und das allein auf Jelzin zurückzuführen ist m.E. einseitig und gibt die Problematik nicht wieder.